[MTT 150€]WSeries Main Event - Comment jouer JJ?

Spot de level typique… A priori call pré et flop c’est environ évident. Turn ça peut être un fold exploitatif vs certains joueurs. River ça peut être un call ou un fold et ça dépend aussi du joueur et de notre historique. A mon avis, c’est assez important de considérer la range de 3bet de vilain vs notre siège. On a open au HJ et il 3bet en SB donc il devrait avoir une range polarisée et assez tight. Cela dit, on a une main trop forte et trop haut dans notre range pour imaginer fold ici. Flop sa range reste quasimment la même donc la décision ne change pas.

La problématique commence au turn. Pense-t-il qu’on call ses 3bet wide ? Pense-t-il qu’on float ce type de board fréquemment ? Si c’est le cas il peut barrel ses bluffs pour ne pas nous laisser voler le pot. Il a 18 combos de obv value avec QQ+ donc il faut se demander ce qu’il barrel. A mon avis si ça se limite a QQ+, quelques improbables bluffs pré qui défoncent le board et des backdoor FD mais qu’il ne barrel pas de vrais bluffs fold turn n’est pas nécessairement abominable. S’il barrel une range correctement équilibrée on doit call. River on a encore le même raisonnement… Il va toujours barrel quasimment la même range en value donc combien de bluffs lui faut-il pour qu’on call ? A mon avis, c’est peu probable que sans metagame particulier entre vous et sur un event avec une telle structure et un field facile il décide de 3barrel vs une overpair plutôt évidente. Peut-être il va bluff river à contre-coeur avec quelques combo draws ratés pour se dire qu’il a une range de bluff, par acquis de conscience. Mais de là à avoir réellement assez de bluffs pour qu’on soit forcé de call j’en doute.

Donc basé sur ça et mon expérience de l’agressivité de regs vis-à-vis d’autres regs qu’ils ne connaissent pas très bien : je call turn et fold river si je pense que vilain va spécialement barrel une brick pareille avec des purs bluffs au turn, sinon je fold simplement turn.

PS : si on a peur d’être face-up la solution est simple. De temps en temps on flat AA, KK et AK. Personnellement je ne pense pas que les gens, même les joueurs assez bons, 3barrel shove leur stack parce qu’on a une range cappée sur un board vraiment dry. Mais si on a peur d’être exploitable parce qu’on a obv QQ- alors il suffit de ne pas avoir que QQ-. Après je préfère pas trop m’exprimer sur mon idée de ces situations parce que je joue aussi au poker et qu’elles arrivent souvent. En tout cas, d’un point de vue théorique, si ta range river est 99-QQ tu ne peux pas fold JJ mais ça on le savait déjà. Si ta range contient aussi des full, des trips et des KK+ alors on peut lâcher JJ un peu plus sereinement.

A priori sur un flop tel quel sa range de value est AA KK QQ TT
Sa range de bluff j’ai vraiment du mal à la détermine.

Je ne pense pas qu’il soit capable de 3 barrel bluff ce board a ce moment du tournois donc je fold river mais je prends la décision au turn plutôt

A priori sur un flop tel quel sa range de value est AA KK QQ TT
Sa range de bluff j’ai vraiment du mal à la détermine.

Je ne pense pas qu’il soit capable de 3 barrel bluff ce board a ce moment du tournois donc je fold river mais je prends la décision au turn plutôt

A priori sur un flop tel quel sa range de value est AA KK QQ TT
Sa range de bluff j’ai vraiment du mal à la détermine.

Je ne pense pas qu’il soit capable de 3 barrel bluff ce board a ce moment du tournois donc je fold river mais je prends la décision au turn plutôt

je ne pensais pas que tu étais capable de 3 barrel ce thread krouton …
idem c’est un obv fold, mais je pense que j’aurai pas attendu la river, j’aurai fold turn, même si c’est exploitable blabla … je préfère garder mes jetons.

This.

Je vais mettre la fin du coup. Comme Tiontion a dit Fold, j’ai donc fold. :slight_smile:

Le coup:
Blinds 100/200

Ma main: [Js] [Jh]

Vous êtes au HJ, vilain est à la petite blind.
Les stacks:**
Vous: 20000 (en fait c’est 19959 mais bon c’est plus simple)
SB: 33410

PREFLOP:
Hero au HJ raise 500, vilain à la sb reraise 1425. HERO call

FLOP:
pot (3025)
Stack effectif: 18575

[3s] [3d] [6h]

Vilain mise 1586, Hero call

TURN:
pot 6222

[4d]

Vilain mise 3754, HERO call

[/quote]

RIVER:
pot 13730

[7h]
vilain instant all in, HERO fold

Il a même pas show ?

C’est nul les mains qui finissent par un fold on peut même pas être RO.

C’est vraiment le spot le plus classique qui puisse arriver. Et pourtant je suis persuadé qu’il n’y a pas de bonne solution. En tous les cas, je n’arrive pas à m’en persuader.

Beaucoup de choses très intéressantes ont été dites. Comme d’habitude, Bum a synthétisé tout ça d’une manière remarquable. Je n’aurais pas l’outrecuidance de faire un autre résumé. Surtout qu’il serait bien moins bon.

Mais j’aimerais revenir sur quelques points.
Le call préflop et au flop semble standard. Les problèmes arrivent à la turn. Comme dit précédemment, 3 options fold turn, call turn/fold river, call turn/call river.

Comme je suis une grosse calling station, je déteste l’option du call turn/fold river. Le fold turn semble le plus safe. Mais je vois tellement de joueurs deux barels ces spots avec AK que ça me semblait trop exploitable. Ou alors était ce de l’égo?

Comme dit par Bum, son range de pur bluff turn doit être faible. Selon moi il 2ème barels 88+, AdQd+. Il va 3ème barels quasiment le même range river. Sachant ça, et vu qu’il y a plus de combinaisons que je bats que le contraire, ça rend un fold river ridicule. Mais plusieurs pbs à cette démonstration;

-on n’est pas sûr qu’il 3 barels 88, 99, TT, AdQd, AdKd.
-on n’est même pas sûr que 88, 99, TT, AQ soient dans son range de 3bet préflop.

Ces arguments rendent donc plus crédible un fold river. Et même assez logique.

Mais alors faut il fold turn?
Ca semble le plus logique. Cependant, on n’est pas certain qu’il ne 2barels pas toute sa range. C’est peu probable. Mais j’avoue que face à moi même, il vaut mieux call turn. Car je vais 2ème barel quasiment tout mon range. J’ai peut être fait de « l’image miroir »…

Au final, je tourne je vire et je n’arrive pas à trouver de solution. Du coup je ne dors plus la nuit. :slight_smile:

C’est pour ça que mon esprit divague vers d’autres solutions…

Les solutions alternatives:

Je vais bien entendu me faire tomber dessus pour tout ce qui va suivre. :slight_smile:

Le fold flop:
Une option à la « Fred ».
Mais avant de l’éluder (l’option pas Fred), j’aimerais revenir sur les avantages. Il est très probable qu’on subisse un 2ème barel. On sait qu’on ne pourra pas resister. Et qu’on s’embarque dans un gros coup dans le noir. En fait jouer JJ pour set miner. Ca semble faible. Mais sur une table plutôt cool, pourquoi affronter l’un des meilleurs joueurs de la table alors que je n’en ai pas besoin, en début de MTT, face à une autorité déclarée, avec une structure lente?

Ce semble très faible. Mais au moins on reste dans une certaine logique de prendre des spots clairement EV+.

Si j’envisage de fold au flop, alors me vient une autre idée.

min raise flop:
Une relance pour info. Bouh! C’est interdit!
Alors laissez moi finir les quelques arguments que j’ai.
Au pire une relance fera folder QQ-, AQ+. C’est le pire des cas. Car on peut avoir de la value sur TT, 99.

Mais regardons les autres arguments. Mon adversaire ne peut pas réagir autrement que de call au flop et check turn. On aura une river gratuite à faible coût en se prévenant de ses bluffs.

Je m’explique. En raisant au flop, on « dépense » 3200. Comme il va check turn, on aura vu la river pour 3200. (alors que dans le cas présent, on a dépensé 5300).
De plus, on enlève une éventuelle équité à des mains comme AK.

Le gros problème est qu’on perd ses bluffs. Mais vu qu’on n’a pas cal river, je ne sais pas si l’argument est valable.
On perd notre équité s’il se décide à raise QQ+ au flop. C’était 4% mais quand même.

J’avoue que j’adore cette option. Mais je trouve que dans ce cas là la texture du flop ne s’y prêtait pas. J’aurais préféré 568 par exemple.

Mais ça nous permet de reprendre le contrôle du coup. Et donc laisser place à la créativité. Par exemple pourquoi ne pas miser 2000 turn pour avoir un abattage gratuit river?

llebasque13:
Les solutions alternatives:

Je vais bien entendu me faire tomber dessus pour tout ce qui va suivre. :)

Le fold flop:
Une option à la "Fred".
Mais avant de l'éluder (l'option pas Fred), j'aimerais revenir sur les avantages. Il est très probable qu'on subisse un 2ème barel. On sait qu'on ne pourra pas resister. Et qu'on s'embarque dans un gros coup dans le noir. En fait jouer JJ pour set miner. Ca semble faible. Mais sur une table plutôt cool, pourquoi affronter l'un des meilleurs joueurs de la table alors que je n'en ai pas besoin, en début de MTT, face à une autorité déclarée, avec une structure lente?

Ce semble très faible. Mais au moins on reste dans une certaine logique de prendre des spots clairement EV+.


Il faut quand même l'affronter pour ne pas être exploitable car le joueur serré peut très bien considérer qu'il va utiliser son image serré globale pour 3 bet light uniquement ceux qui se fient à son image quand ils répondent à ses 3 bet, et parallèlement continuer à jouer mergé contre les mauvais de la table.

Personnelement , je ne trouve pas ça meilleur de flat call le 3 bet pour call chaque street jusqu'à ce que la taille du pot soit devenue insupportable que de 4bet/fold qu'on se refuse de faire sous le prétexte qu'on refuse de 4bet/fold "pour info" , la call call call c'est AUSSI une line où on attend que l'adversaire représente meilleur pour folder ... laquelle nous fait perdre le plus de jeton ? Laquelle est le plus exploitable ? Le call call call .

le fold préflop:

Un jour, j’ai hurlé tout seul devant mon livre avec Eric Linch. Un vilain relance UTG et il fold au BTN avec les JJ. Sur une simple relance (les deux avaient autour de 60bb me semble t il). C’était un baby flop (car le coup ce n’était pas lui qui l’avait joué). Et le hero doit fold turn sur une brique.

Il disait que le call préflop était mauvais. Et que HERO avait cherché les problèmes.

Bien que je ne sois pas d’accord avec lui, je reconnais quelque chose. Il y a des spots à éviter. Mes décisions préflop, flop, turn, river semblent logiques. Et pourtant je me retrouve à perdre un gros pot sur un des meilleurs board (hors brelan) que j’aurais pu rêver.

Fold JJ est très exploitable. Mais si mon adversaire ne le sait pas. Pourquoi prendre des risques alors que tous les voyants sont au vert. Beaucoup de joueurs vont jouer « en ligne » sur un 150 euros avec autant de sats. Le temps n’était peut être pas venu d’affronter les regulars.

Je défends cette option. Mais à la table, je ne le ferai sans doute jamais. Mais je ne suis pas certain qu’on ait grand chose à gagner dans ce spot à ce moment du tournoi.

Mais vouloir folder me laisse place à une autre option.

Mattaque a envisagé l’option suivante. L’option des bannis. :slight_smile:

le 4bet/fold:
Si j’envisage de folder préflop, pourquoi ne pas tourner ma main en bluff. Je suis persuadé que son range de 5bet se situe vers quelque chose comme QQ+/AK. Et encore je suis peut être un peu large.
Si je fais un 4bet, je pense que je click back. Un coup que j’utilise souvent avec AA.

Ca permet à la fois de prendre le contrôle du coup. Et de lui laisser la place de caller avec un range plus faible.
La suite est plus simple. Un petit cbet devrait emporter l’affaire sauf face à son range le plus fort (qu’il va sans doute 5bet).

L’inconvénient est de se faire bluffer préflop. Mais quand on y réfléchit, à ce moment du tournoi, est ce qu’il y a une grande range de bluff?

J’adore cette option. Même si elle comporte des risques.

llebasque13:
le fold préflop:
Fold JJ est très exploitable. Mais si mon adversaire ne le sait pas.

Ah c'est clair que c'est moins exploitable que de call 2 street complètement face up pour fold river :-)

J’ai essayé d’ouvrir le débat vers d’autres options. Je sais que je vais me faire assassiner pour même les avoir évoquer. Mais je suis persuadé d’une chose. Jouer contre les regs sur leurs terrains de prédilection est un suicide. Leur terrain de prédilection, c’est juste ces coups classiques de 3bet, de ranges de call/fold/bluff.

En tous les cas, personnellement, je suis incapable d’être aussi performant qu’eux dans ces domaines. Et avec leur jeu « inexploitable ». La seule solution est selon moi de dérégler cette belle mécanique en déséquilibrant son propre jeu. En tous les cas, quand aucune solution ne me semble bonne, autant aller vers d’autres options.

A vos commentaires.

PS: désolé Liline, je ne peux pas donner de solution type. Car je sais même pas comment je jouerai ce coup la prochaine fois. :slight_smile:

E/

Mdr !!!


Mnekis:
je ne pensais pas que tu étais capable de 3 barrel ce thread krouton ...
idem c'est un obv fold, mais je pense que j'aurai pas attendu la river, j'aurai fold turn, même si c'est exploitable blabla ... je préfère garder mes jetons.


Sinon ca c'est pas vu souvent des "+1 avec mak4veli" sur wam, ce serait bien de mettre la tendance à jour.

+1 avec mak4veli

Je ne pense pas il s’amuse a 3 barrels bluff sur un board si dry en debut de tournoi vs un autre reg.

Comme dit soxav au debut il a probablement une 10aine autres tables en meme temps et va pas s’amuser a vouloir faire fold 88- JJ( JJ etant surement le top de notre range de call pf ici) et essayer vouloir te own a tout prix post flop.

Dommage que tu sois tombe vs le top de sa range.

Pour le 4bet/fold je ne vois tjrs pas quel est l’interet de tourner une si bonne main en bluff sachant qu’on va le faire fold tout ce qu’on bat et qu’on ne realise pas notre equite si il 5bet avec AK par exemple.