Mr Deep blue:
C'est un effet de miroir déformant le concept d'ev mais il ne l'annule pas, il ne fait que le pondérer.
o'right o'right
PS : tu joues avec nous en CG demain vers 16H ? (NL10 winamax)
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PS : tu joues avec nous en CG demain vers 16H ? (NL10 winamax)
Non peut pas pas de BR sur wina !
Salut,
voilà un article excellent d’un wameur :
https://trijack-poker.over-blog.com/article-11355798.html
J’attend la MàJ. J’espère qu’elle viendra vite.
De mémoire c’est pas Juzzam qui nous avait un post sur l’ICM y’a de cela quelques mois ??
Les révisions, c’est toujours bon de toutes facons.
Mr Deep blue:
Non peut pas pas de BR sur wina !
moi non plus ;) je cash-in pour l'occaz et je vais enlever ce qui y aura (+ ou -) à la suite...
pour te répondre, j’ai retrouvé ce lien:
https://www.wam-poker.com/forums/viewtopic.php?t=12093&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=icm
c’est un sujet qui m’interesse bigrement, je vais faire un post avec une situation concrète concernant ce précieux concept d’ICM.
j’avoue que je suis moi aussi , pas mal interressé par ce concept
n’ayant pas le temps actuellement , je le potasserais plus en profondeur un peu plus tard
en tout cas tes posts sont tres tres interressant et les reactions aussi
merci de nous aides 
Beers Poker:
Merci pour la traduction Beers ^^ c'est dingue parler français j'y arrive plus :D
On est tous pareil, je viens même de m'apercevoir que j'avais laisser passer quelques expressions comme "envoyer la boite" dans ma traduction. C'est corrigé. :wink:
merci à mrdeep et à beers,
pour ce duo explications et traduction.
c'est un sujet très interressant, mais j'avoue qu'il y a encore deux ou trois
termes sur lesquels je bloque :oops: mon jargon pokeristique n'est pas
encore à niveau... un joueur TAG? c'est un joueur serré agressif?
lautal:
Merci pour la traduction Beers ^^ c'est dingue parler français j'y arrive plus :D
On est tous pareil, je viens même de m'apercevoir que j'avais laisser passer quelques expressions comme "envoyer la boite" dans ma traduction. C'est corrigé. :wink:
merci à mrdeep et à beers,
pour ce duo explications et traduction.
c'est un sujet très interressant, mais j'avoue qu'il y a encore deux ou trois
termes sur lesquels je bloque :oops: mon jargon pokeristique n'est pas
encore à niveau... un joueur TAG? c'est un joueur serré agressif?
oui TAG pour Tight AGressive
LAG = Loose AGressive
TP = Tight Passive
LP = Loose Passive
N'hésite pas à consulter le lexique du forum qui donne toutes les abréviations utilisées
Mr Deep blue:
Je relis ton post là et je me dis que si l'ICM permet de calculer le prix de ta place à un instant donné, il reste qu'un short stack à une faible valeur (par exemple en plein milieu du tournoi.. ex: je viens de sortir 1500ième du lucky ou il y a 3000 personnes.)
Il me restait 720 jetons...
Donc même si effectivement, la valeur d'un jeton est plus grande chez moi que chez le CL, le CL vendrait son siège plus cher que le mien.
Tout ça pour dire qu'il vaut tout de même mieux que je gamble un peu plutôt que de m'accrocher à ses maigres chips dont la valeur unitaire est certes en augmentation, car mon siège ne vaut presque plus rien... Car en gamblant un peu (...), j'ai plus de chance de redonner une vraie valeur financière à mon siège.
Non ?
C'est un peu compliqué car les blinds jouent un rôle important dans les situations de gambling, mais si on imaginais que les blinds étaient à 10-20 il ne faudrait pas accepter de suivre une mise avec une ev qui ne serait que faiblement positive.
C'est d'ailleurs toujours le cas avec des blinds 150-300 sauf que quand tu es de BB tu es obligé d'accepter presque n'importe quel gambling car tu as de trop bonnes cotes pour envisager le fold. Quand tu calles un raise du bouton pour les 420 qu'il te reste avec Q8 par exemple tu es ev++ en terme de chips, en terme d'ICM tu y gagnes aussi mais un peu moins.
C'est un effet de miroir déformant le concept d'ev mais il ne l'annule pas, il ne fait que le pondérer.
tout depend effectivement du M non ?
si les blinds sont encore à 10 - 20 et que ton tapis est de 720, faut pas accepter les coin flips
le modèle icm dit qu'il ne faut pas accepter les coins flips voire les coups à 60-40 en début de tournoi car doubler ton tapis ne double pas ton espérance de gain
en meme temps tout dépend peut etre aussi de ton style de jeu
un mec comme gus hansen a besoin d'un gros tapis pour pouvoir jouer son jeu
moi c surtout dans les sit and go que je me pose la question également : je joue comme une serrure car les chips ont une VU énorme
mais à un moment je me retrouve quand meme obligé de gambler
donc vaudrait il pas mieux rentrer dans des petits coups au debut histoire d'essayer de se mettre à l abri tout de suite ?
Mis en post-it et rajouté dans l’index
mikedou:
en meme temps tout dépend peut etre aussi de ton style de jeu
un mec comme gus hansen a besoin d'un gros tapis pour pouvoir jouer son jeu
Gus Hansen applique le principe "Harringtonnien" qui dit qu'on peut relancer plus de mains en tournoi qu'en cash game, mais en bon joueur de tournoi il sait que malgrès tout il doit éviter le gambling quand c'est lui qui est attaqué. Il s'appuie justement sur le fait qu'il peut faire beaucoup folder ses adversaires en relançant un peu n'importe quoi. Mais si il est sur-relancé à tapis par un joueur, si il n'a des cotes que faiblement favorables, je pense qu'il se couchera, même si il veut monter rapidement un gros tapis.
mikedou:
moi c surtout dans les sit and go que je me pose la question également : je joue comme une serrure car les chips ont une VU énorme
mais à un moment je me retrouve quand meme obligé de gambler
donc vaudrait il pas mieux rentrer dans des petits coups au debut histoire d'essayer de se mettre à l abri tout de suite ?
Tout dépend de ce que tu entends par entrer dans des petits coups.
A l’epoque ou les Sit N Go etaient mon pain quotidien, l’ICM fut d’une aide énorme pour comparer le risque et la recompense sur un bluff. Il permet de savoir quand faire tapis dans la bulle avec une précision que seul un expert peut dépasser. Bref un outil de travail pour analyser les mains a froid. Je me suis rendu compte par exemple que j’etais trop tight sur la petite blinde, et trop « gamble » dans d’autres cas.
Ce n’est pas une bible absolue, mais un enorme outil de travail une fois dans l’argent dans un tournoi.
Mr Deep blue:
en meme temps tout dépend peut etre aussi de ton style de jeu
un mec comme gus hansen a besoin d'un gros tapis pour pouvoir jouer son jeu
Gus Hansen applique le principe "Harringtonnien" qui dit qu'on peut relancer plus de mains en tournoi qu'en cash game, mais en bon joueur de tournoi il sait que malgrès tout il doit éviter le gambling quand c'est lui qui est attaqué. Il s'appuie justement sur le fait qu'il peut faire beaucoup folder ses adversaires en relançant un peu n'importe quoi. Mais si il est sur-relancé à tapis par un joueur, si il n'a des cotes que faiblement favorables, je pense qu'il se couchera, même si il veut monter rapidement un gros tapis.
mikedou:
moi c surtout dans les sit and go que je me pose la question également : je joue comme une serrure car les chips ont une VU énorme
mais à un moment je me retrouve quand meme obligé de gambler
donc vaudrait il pas mieux rentrer dans des petits coups au debut histoire d'essayer de se mettre à l abri tout de suite ?
Tout dépend de ce que tu entends par entrer dans des petits coups.
a) ou as tu lu ce principe harringtonier ? Cela m'intéresse car j'ai du mal en cash game (et une crainte plus grande de perdre mon tapis en cash game qu'en tournoi).
b) C vrai que jouer des petits coups est une notion de normand ....
En S&G, avec un tapis de 1500, payer 30 de blinds avec 4 5 s me fait penser à rentrer dans un petit coup.
Sauf que la plupart du temps, on touche rien, et à la fin des 2 premiers niveaux, rentrer dans des mains comme cela te fait descendre à 1200-1300, ce qui n'est pas bon pour la suite.
Mais comme dit plus haut, si je ne le fais pas, je me retrouve quand meme à gambler à un moment avec A K vs un short stack qui envoie le tapis.
Donc je ne sais toujours pas si il est bon ou pas :
a) de rentrer dans un coup relancé à 60 avec 10 - 8 s
b) payer la blinde avec des mains comme 6 3s ou 3-3
c) de tenter de voler des coups au bouton quand les blinds sont à 15-30 et qu'il y a 100 dans le pot.
Je précise que j'ai un peu les notions d'ICM, position ... etc et des mains supposées jouables ou non.
mikedou:
a) ou as tu lu ce principe harringtonier ? Cela m'intéresse car j'ai du mal en cash game (et une crainte plus grande de perdre mon tapis en cash game qu'en tournoi).
Je sais que c'est dans un de ses livres... je l'ai lu sur un article internet si je le retrouve je te passe le lien.
mikedou:
Donc je ne sais toujours pas si il est bon ou pas :
a) de rentrer dans un coup relancé à 60 avec 10 - 8 s
b) payer la blinde avec des mains comme 6 3s ou 3-3
c) de tenter de voler des coups au bouton quand les blinds sont à 15-30 et qu'il y a 100 dans le pot.
Pour les bases du jeu SnG "solide"
a) Ca va dépendre de tes cotes et de la position. J'essaye d'éviter ce genre de choses quand je n'ai pas une très bonne cote et une assez bonne position. Payer 60 pour un pot de plus de 200 au bouton c'est jouable ; la même cote en SB c'est fold. Jouer T8s ailleurs qu'au bouton ou au CO demande d'avoir une très bonne cote, 5 contre 1 minimum pour moi...
b) 33 et 63s sont des mains complètement différentes ; la 1ère est une petite pocket que tu peux jouer si tu n'as pas trop de risque de te faire relancer et que les tapis sont profonds pour trouver un brelan ; en général, il vaudra mieux la jouer quand moins de 6 personnes parlent après toi. C'est une assez bonne main pour rentrer dans un petit coup en tout cas. La seconde est une bonne grosse poubelle quasiment injouable.
c) Là c'est une question difficile. Globalement, disons qu'il faut éviter de voler trop tôt dans le tournoi dans des situation où on prend beaucoup de risques. Après, tout est une question de situation, d'image, de main etc... mais c'est une des parties sur lesquelles je pêche un peu en SnG...
Mr Deep blue:
a) ou as tu lu ce principe harringtonier ? Cela m'intéresse car j'ai du mal en cash game (et une crainte plus grande de perdre mon tapis en cash game qu'en tournoi).
Je sais que c'est dans un de ses livres... je l'ai lu sur un article internet si je le retrouve je te passe le lien.
mikedou:
Donc je ne sais toujours pas si il est bon ou pas :
a) de rentrer dans un coup relancé à 60 avec 10 - 8 s
b) payer la blinde avec des mains comme 6 3s ou 3-3
c) de tenter de voler des coups au bouton quand les blinds sont à 15-30 et qu'il y a 100 dans le pot.
Pour les bases du jeu SnG "solide"
a) Ca va dépendre de tes cotes et de la position. J'essaye d'éviter ce genre de choses quand je n'ai pas une très bonne cote et une assez bonne position. Payer 60 pour un pot de plus de 200 au bouton c'est jouable ; la même cote en SB c'est fold. Jouer T8s ailleurs qu'au bouton ou au CO demande d'avoir une très bonne cote, 5 contre 1 minimum pour moi...
b) 33 et 63s sont des mains complètement différentes ; la 1ère est une petite pocket que tu peux jouer si tu n'as pas trop de risque de te faire relancer et que les tapis sont profonds pour trouver un brelan ; en général, il vaudra mieux la jouer quand moins de 6 personnes parlent après toi. C'est une assez bonne main pour rentrer dans un petit coup en tout cas. La seconde est une bonne grosse poubelle quasiment injouable.
c) Là c'est une question difficile. Globalement, disons qu'il faut éviter de voler trop tôt dans le tournoi dans des situation où on prend beaucoup de risques. Après, tout est une question de situation, d'image, de main etc... mais c'est une des parties sur lesquelles je pêche un peu en SnG...
ok merci car pour harrington j'ai achete ses 3 tomes sur les tournois, il ne parlait pas du principe ci-dessus
pour les 3 cas a) b) c)
a) c clair que si je ne suis pas au co ou au bouton je n'y vais pas.
b) je suis d'accord => pp je rentre quand les blindes sont de niveau 1 ou 2 voire 3, si je tape le brelan tant mieux, sinon je jete
c) j'ai tendance à pas y aller car le risque est trop élevé, et souvent ca ne passe pas ( en plus ca met de mauvaise humeur d'y aller et de perdre le coup finalement)
Il y a un exemple de situation concrète où je ne sais pas trop bien comment utiliser l’ICM:
SnG 10 joueurs (10 $ de buy in), la bulle (4 joueurs):
Stacks: Joueur 1: 4000
Joueur 2: 1000
Joueur 3: 2000
Joueur 4: 3000
Le joueur 3 (2000) envoie All in préflop et le joueur 1 (4000) estime qu’il est en situation de coin flip, doit-il suivre ou non ?
L’ICM equity du joueur 1 est de 33,6$ et celle du joueur 3 de 23,6$
Comment utiliser ses chiffres ?
Je dirais d’intuition qu’il vaudrait mieux suivre mais j’aurai aimé une réponse mathématique qui conforte ou contredit cela.
Merci
(d’autres exemples peuvent être trouvé à partir de cette situation ou ce serait le joueur a petit ou moyen stack qui devrait suivre, quelles sont les différences de raisonnement ?)
On peut également retourner la question sur comment utiliser l’ICM lorsque l’on est l’agresseur en bluff ou ayant un jeu avec un certain potentiel et surtout en fonction de son stack et de celui de son adversaire.
faprifti:
Il y a un exemple de situation concrète où je ne sais pas trop bien comment utiliser l'ICM:
SnG 10 joueurs (10 $ de buy in), la bulle (4 joueurs):
Stacks: Joueur 1: 4000
Joueur 2: 1000
Joueur 3: 2000
Joueur 4: 3000
Le joueur 3 (2000) envoie All in préflop et le joueur 1 (4000) estime qu'il est en situation de coin flip, doit-il suivre ou non ?
Non il ne doit pas, mais les blinds jouent un grand rôle si les blinds sont élevées, elles peuvent lui donner la cote nécessaire pour suivre
faprifti:
L'ICM equity du joueur 1 est de 33,6$ et celle du joueur 3 de 23,6$
Comment utiliser ses chiffres ?
En eux même ils ne sont pas très utiles, mais par contre ils permettent de dire que c'est une phase où la survie est très importante puisque pour le joueur 3 doubler son stack ne permet d'augmenter son équité que de 50% environ, si le joueur 3 est confronté à un 60-40 en sa faveur pour tout son tapis sur des blinds faibles il doit refuser.
faprifti:
On peut également retourner la question sur comment utiliser l'ICM lorsque l'on est l'agresseur en bluff ou ayant un jeu avec un certain potentiel et surtout en fonction de son stack et de celui de son adversaire.
Plus l'influence de l'ICM est grande (la valeur des tapis est très fortement non proportionnelle à leur taille) et plus il est important d'être l'agresseur car l'adversaire commettrais une erreur en nous suivant en étant seulement léger favori, on pourra donc espérer le faire coucher souvent en prenant ses blinds et consolider son tapis.
@ mikedou : j'ai pas retrouvé l'article :/
Ouais, la traduction est pas mal, parce que j’avais bo etre interessé par le truc la,l’ICM…et ba j’comprennais que la moitié des choses…mdr
alros merci Beers, et vive la stratégie.
Le mieux souvent, c’est d’en appliquer une sans s’en rendre compte, comme ca ya pas des dizaines de questions qui trottent ds la tete 
ercklum13801:
Salut,
voilà un article excellent d'un wameur :
http://trijack-poker.over-blog.com/article-11355798.html
J'attend la MàJ. J'espère qu'elle viendra vite.
Bonjour,
Merci pour le commentaire.... J'ai enfin repris l'écriture de mon blog et je vais pondre très prochainement la 2ème partie de l'article sur l'ICM avec des exemples plus avancés car c'est un vaste sujet pour les sit and go.
Je vais aussi faire une critique du livre de Colin Moshman qui est consacré uniquement au sit and go (c'est une première). Il est sorti récemment aux éditions 2+2 et je le conseille vivement.