[Généralité] Raise PF OOP/IP - Taille du raise?

La Wam School Stratégie générale
1

Questions purement générales sur le jeu préflop (donc casse tête et inutile lol) :

1/ Partie de cash game short-handed online, 100bb deep.
Tout le monde fold jusqu’à vous au cut-off avec AQ.

Vous savez que le joueur au bouton exploite beaucoup cette position et est plutôt passif. Vous savez aussi qu’il paye énormément les cbets en position et est capable de bluffer beaucoup de turns quand il sent une faiblesse.
Bref, un joueur qui aime jouer de sa position pour outplay, comme on dit.

Puisqu’il est passif, on ne va po limper pour espérer que ce joueur nous relance. On va donc relancer pour donner de la valeur à notre main.

Dans la plupart des cas (on ôte ici toutes les mains qu’on souhaite mixer) :
De combien préférez-vous relancer sachant que la relance standard de la table est de 3bb à 3,5bb ?
Allez-vous tout de suite miser 3,5bb à 4bb pour donner de la valeur à votre main et créer un pot ?
Ou allez-vous plutôt jouer plus small ball en ouvrant à 2,5bb à 3bb pour à la fois donner de la valeur à votre main mais puisque c’est une main qu’on a besoin d’améliorer, ne pas non plus trop faire grossir le pot face à un tel adversaire au bouton ?

Le cas inverse maintenant :

2/ Partie de cash game short-handed online, 100bb deep.
Tout le monde fold jusqu’à vous au bouton avec AQ.

Vous savez qu’à cette table, les joueurs aiment défendre leurs blinds de façon plutôt passive avec à peu près 25% de leurs mains de départ à la fois préflop et au flop.
Vous savez aussi qu’il sont plutôt faibles après le flop.

Là encore, puisqu’ils sont passifs, on ne va po limper pour espérer que ces joueurs nous relancent. On va donc commencer par encore relancer pour donner de la valeur à notre main.

Dans la plupart des cas (on ôte ici toutes les mains qu’on souhaite mixer) :
De combien préférez-vous relancer sachant que la relance standard de la table est de 3bb à 3,5bb ?
Allez-vous tout de suite miser 3,5bb à 4bb pour donner de la valeur à votre main et créer un pot ?
Ou allez-vous plutôt jouer plus small ball en ouvrant à 2,5bb à 3bb pour à la fois donner de la valeur à votre main mais puisque c’est une main qu’on a besoin d’améliorer, ne pas non plus trop faire grossir le pot face à de tels adversaires ?

Quelles seraient vos réflexions là dessus ?
Si vous faites toujours le même montant quand vous relancez avant le flop, je prends aussi vos avis :wink:

2

En général je fais quasiment toujours la même relance.
Je varie de temps en temps surtout en fonction de la position et de l’image des joueurs à parler derrière.

Dans les cas que tu expose ici, avec des relances standards à 3-3.5BB, je miserais dans les 3 BB.

     Comme expliqué, AQ n'est pas une main faites et aura besoins d'être améliorer surtout contre des joueurs décrit dans le post (encore plus pour le premier cas).

   Une relance plus forte pourrait faire fuir quelques jeu que l'on veut garder contre des joueurs défendant leurs positions ou leurs blinds (je pense particulièrement aux Ax)


   Pour moi le deuxième cas laisse plus de place à la variation de la hauteur car on peut tout aussi bien valoriser nos mains dès le préflop contre des blinds n'hésitant pas à payer une relance plus élevée. 

  Je suis plus frileux sur le 1er exemple où l'on devra jouer hors position une main plus délicate si on ne touche pas.
  De plus, on pourra augmenter le pot dès le flop si l'on touche vu l'image du joueur derrière nous n'hésitant pas à payer un Cbet.
3

Dans les 2 cas, puisqu on a à faire à des joueur loose préflop, je trouve qu il ne sert à rien de s exiter à faire des relances plus fortes avec AQ qui est loin d être un monstre. La relance standard semble toujours de mise, car à mon avis il ne faut pas changer son sizing préflop mais sa range d attaque.

Ensuite, c est plutôt le jeu post flop que j adapterais à l adversaire, par exemple en évitant de le Cbet trop souvent alors que je sais qu il paye 75% des mises au flop

4

Pour relancer le débat, quelques citations de ElkY :

« Personnellement je trouve dangereux de varier les tailles de relance en fonction de la force de ses mains, car cela peut donner des indices à des adversaires observateurs. »

Toutefois ElkY explique qu’il passe souvent de relances de 3,5bb à 4bb en début de tournoi à 2,3bb à 2,7bb en fin de tournoi.
Ici on sort de la situation que je donnais avec les 100bb deep en cash-game mais c’est pour mettre un maximum de ce que ElkY explique.
Enfin bref, pour la plupart ici, ça on est au courant.

Mais plus loin il ajoute, et c’est ça qui m’intéressait plus dans le cas d’une partie de cash-game 100bb deep :

« La position est essentielle aussi. […]
C’est pourquoi je vous conseille de relancer plus cher préflop avec des fortes mains si vous n’avez pas la position, d’autant plus si vous avez affaire à un bon joueur dont vous craignez qu’il puisse vous bluffer après le flop.
Lorsque j’ai une main en position, cependant, je ne veux pas tuer l’action en relançant trop préflop, surtout si la taille des tapis est suffisante pour générer un large pot après le flop. […]
Finalement, je pense que varier ses mises est très important, mais requiert aussi beaucoup d’agilité et d’analyse afin de ne pas devenir prévisible. »

Source : Kill ElkY - MA 2009.

Vos commentaires et appréciations par rapport au premier exemple du topic ?

5

T’as 3 choix :

  • soit tu varies selon la force de ta main, mais en mixant bien pour que tu fasses un certain %age du temps le montant qui correspond à un autre type de mains, ce qui est très difficile et qui peut qd mm donner trop d’indices
  • soit tu te prends pas la tête et tu fais toujours le même montant dans toutes les positions
  • soit tu varies mais sur d’autres paramètres que la force de ta main (tu peux varier selon ta position à la table)

Perso j’aime bien la 3ème approche en tournoi (2x early, 2,5x middle et 3x late) et la 2ème en CG (quoique depuis qq temps je teste en CG le 3x any position sauf bouton où je fais 2,5)

En tournoi bien sûr tu as aussi le fait que plus les M de tout le monde descendent, moins tu as besoin de faire cher pour avoir de la FE, mais perso en début de tournoi je fais aussi 2,5 :slight_smile: (et je baisse à 2 en fin de tournoi :mrgreen:slight_smile:

6

Stochastic ( francois tardieu ) relance partout a 3 BB sauf au bouton, a 4 BB car il a tjrs la position .

7

Perso (tournois et s&g ) c’est 3 BB quelles que soient la position et la main jusqu’aux blinds 50/100 ou 75/150 ensuite 2,5BB puis même entre 2 et 2,5 quand les blinds sont très hautes. Je vais au plus simple, quoi :laughing:

8
vinzstar:
Quelques citations de ElkY :
"Personnellement je trouve dangereux de varier les tailles de relance en fonction de la force de ses mains
"La position est essentielle aussi.


Tout est dit (pour le CG s'entend): Je fais systematiquement 3.5 +1 sauf oop 4+1
9
jUzAm77:


Perso j'aime bien la 3ème approche en tournoi (2x early, 2,5x middle et 3x late)


Je commence cette version de raise PF et je dois dire que j'aime bien.
Mais j'ai encore du mal pour définir une range de raise pf early position .

JJ+ et AQ+ ?
Plus des suited connectors

Qu'est ce que vous pensez de cette range de main utg?
10

Table de 10 ?
C’est pas mal

Perso je rajoute toutes les paires mais bon, je suis + LAG aussi :wink:

11

Je ne suis pas fan . Mais bon je suis une serrure aussi :unamused:

Ps: Oui c’était pour du full ring :wink:

12
Bubble_x:
Table de 10 ?
C'est pas mal

Perso je rajoute toutes les paires mais bon, je suis + LAG aussi ;)


Mais bon je suis une serrure aussi :roll:



J'avais deviné ! :D
Mais c'est bien de jouer serré en UTG
Si les adversaires sont observateurs ça renforce l'intérêt de ne faire que 2xBB
13
jUzAm77:

Si les adversaires sont observateurs ça renforce l'intérêt de ne faire que 2xBB


J'ai du mal avec cette stratégie.
Perso je fais l'inverse car early, faire 2BB, il te suffit d'un caller pour que tout le monde emboite le pas. Et la ta main vaut plus grand chose.

Je prefere relancer (avec un tapis profond) dans les 3.5/4 BB en early. Te permet de laisser moins de cote avec un possible caller, de value un peu plus tes très grosses mains, tu garde l'initiative au flop.
14
--val:

Si les adversaires sont observateurs ça renforce l'intérêt de ne faire que 2xBB


J'ai du mal avec cette stratégie.
Perso je fais l'inverse car early, faire 2BB, il te suffit d'un caller pour que tout le monde emboite le pas. Et la ta main vaut plus grand chose.


jUzAm77:

Si les adversaires sont observateurs ça renforce l'intérêt de ne faire que 2xBB

J'aurais du rajouter "et connaissent le principe de position"
15

Juzam se rajoute même des SC 2-gapers en early alors des pp c’est les nuts…

16

J’avais bien compris le principe des joueurs observateurs, mais même ces joueurs vont pas refuser à payer une relance à 2BB avec 2 payeurs (par exemple) et la position.

17
Heartnet:
Juzam se rajoute même des SC 2-gapers en early alors des pp c'est les nuts...


En 5-max ;)
18
jUzAm77:
Juzam se rajoute même des SC 2-gapers en early alors des pp c'est les nuts...


En 5-max ;)

Non c'etait le MTT FR 10$ de la dernière fois. En 5-max j'aurai rien dit : )
19
Heartnet:
Juzam se rajoute même des SC 2-gapers en early alors des pp c'est les nuts...


En 5-max ;)

Non c'etait le MTT FR 10$ de la dernière fois. En 5-max j'aurai rien dit : )

Ah heu... bon bah dans ce cas je :arrow:
(c'était pour mixer mon jeu :mrgreen: (le vieil argument quand tu fais un play pourri, lol))
20

Je vous posais la question parce que perso, j’ai plus tendance à faire l’inverse de ce que préconise ElkY, en fait…

D’abord, ElkY affirme que c’est « dangereux de modifier le montant des relances en fonction de son jeu ». On comprend pourquoi.

Mais par contre, il encourage à modifier le montant des relances en fonction des situations.
Moi je l’interprête sur les situations où :

  • On a un short stack à la table
  • On cherche à se commit contre un autre joueur dans un pot
  • On sait qu’avec son jeu, vilain peut payer notre overbet
  • On sait qu’avec son jeu supposé, vilain ne nous payera qu’un thin value bet
  • On est en position préflop ou non…
    (Liste non-exhaustive, je suis sûr que vous en avez d’autres).

Donc perso, contre le profil défini dans le premier post, j’ai tendance à relancer moins fort OOP qu’en position.
Contre ce genre de joueurs qui exploitent énormément la position, je ne veux surtout po jouer un gros pot avec un jeu qui n’est po fait OOP.

Effectivement de cette façon, je lui fais payer moins cher sa main qui pour le moment est probablement dominée. Mais les vrais écarts en deep stack sont souvent fais APRES le flop. Donc pour le moment, je me sens plus à l’aise à relancer pour éliminer quelques joueurs mais po pour de suite faire une grosse relance.

Qu’en pensez-vous ?