Si on débattait HH9 : 88 sur T52ss en sandwich dans un 3way

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_enorme_:
Merci malaa pour la réponse à énorme car en lisant son post, je commençais à déprimer en pensant à toutes les choses à dire.

je sais pas comment le prendre, j'ai dit trop de
bêtises (y en a, c'est sur, mais on est la pour progresser ;) et je n'ai pas la prétention d'êtgre un champion) ou mon analyse est trop longue?

-tiontion-:

Ici, si je cbet, je fold tout le temps sur un c/r à cette table.

oui on est d'accord la dessus, c'est ce que je dis au début et c'est pour ca que je propose un cbet a 30% du pot et une réévaluation Turn selon le scenario proposé si un des vilain suit.

Il était long et il y avait quelques bêtises mais ce n'est vraiment pas une critique négative, je suis ravi que tu prennes le temps de pondre un truc comme ça.
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Bon, on va reprendre.

Je considère également que c/f et cbet sont deux options possibles.

J’ai une préférence pour le cbet pour se donner la possibilité de prendre le pot face à deux adversaires qui ne sont pas foufous.
Il y a quelques Tx qui traînent dans leur range respective mais j’estime faire fold suffisamment souvent pour que le cbet soit profitable.

Si ça call, je réévalue turn selon qui call, la carte qui tombe…

Effectivement pour le sizing autour de 4k ça semble bien, j’ai cbet un poil plus gros mais rien de dingue, enfin rien d’aberrant je veux dire même si un poil moins cher semble un poil mieux.

Je vous mets la suite.

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Winamax Poker - Tournament « DEEP RUN » buyIn: 18€ + 2€ level: 11 - HandId: #298971204595744834-86-1390424455 - Holdem no limit (180/800/1600) - 2014/01/22 21:00:55 UTC
Table: ‹ DEEP RUN(69609658)#065 › 6-max (real money) Seat #5 is the button
Seat 1: Ixi0n (63828)
Seat 2: Hero (44777)
Seat 3: Fabs4O (112643)
Seat 4: Mr.Bota (115128)
Seat 5: Degenaria (51089)
Seat 6: HANSENTOF59 (232783)
ANTE/BLINDS
HANSENTOF59 posts ante 180
Ixi0n posts ante 180
Hero posts ante 180
Fabs4O posts ante 180
Mr.Bota posts ante 180
Degenaria posts ante 180
HANSENTOF59 posts small blind 800
Ixi0n posts big blind 1600
Dealt to Hero
[8D] [8S]
PRE-FLOP
Hero raises 1600 to 3200
Fabs4O folds
Mr.Bota calls 3200
Degenaria folds
HANSENTOF59 folds
Ixi0n calls 1600
FLOP
[10D] [2S] [5S]
Ixi0n checks
Hero bets 4800
Mr.Bota calls 4800
Ixi0n folds
TURN
[10D] [2S] [5S] [QD]
Hero

Bon le mec IP a call, il a des Tx dans son, des FD , des pp intermédiaires comme 66-77-88 ( peu probable )-99, peut être des AJ-AQ qui ne trouvent pas le bouton fold ( ça reste incertain )

Que fait-on ?

c/f ?
c/c ?
b/f ?
b/c ?

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Si j’avais fait un sizing un peu moins gros au flop, j’aurais été tenté par un 2ème barel. As play, je give up.

Après, un deuxième barel aurait du sens. Un peu de value contre les tirages, un peu de fold equity contre les T. Mais bon, c’est un peu comme tourner notre main en bluff. Et on en a pas forcément besoin à ce moment là. Et préserve mon stack me semble la priorité.

Même si c’est assez exploitable, je check/fold.

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Mauvaise nouvelle que ce soit le mec IP qui call. Pour faire fold les mains qui nous battent, il va falloir miser encore deux fois et normalement les mains que l’on bat vont check ici (pas nécessairement les tirages, mais les mains type 77). Maintenant on a deux options : soit on check/fold soit on 3-barrel (la plupart des river). En ayant pas de read particulier sur la range de vilain ou sur comment il va la jouer je pense que j’opterais pour un check/fold. En plus il représente un peu plus de force à call que l’autre. Certes il est en position, mais il ne sait pas encore ce que va faire le troisième larron.

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c/f si j’ai décidé d’être sérieuse.
Dans la vraie vie, je vais me lancer dans un 3 barrel bluff 1 fois sur 3, qui va foirer 2 fois sur 3 :slight_smile:

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pfff voila pkoi 88 a aucune jouabilite apres s’etre fait call flop, on peut rien barrel qui nous donne plus d’equite river a part hit le 8 magique…

C’est maintenant de decider si on abandonne ou si on tourne notre main en bluff, a priori cette Q est une scary card pour notre adversaire qui est une overcard au board et qui hit un poil plus notre perceived range que la sienne et qui pourrait le faire fold tous ses tx et eventuels pp intermediaires mais c’est risque…

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Hello tout le monde,

j'avais promis de mettre une nouvelle HH dans la semaine, ça va être chose faite.

Ici, le spot n'est pas exceptionnel à analyser mais il m'a semblé intéressant à étudier en terme de range, plan de jeu, taille de stack...

Je n'ai pas tellement d'info sur les villains, MrBota a été le plus actif des deux, il semble assez sticky mais pas non plus le genre à faire la CS dans un spot improbable donc je ne sais pas trop quoi penser, s'il essaye d'outplay souvent, s'il a touché du jeu ou s'il est juste un poil trop CS. Je n'ai pas d'info sur le second joueur Ixi0n.

Voici le début de la HH :

Winamax Poker - Tournament "DEEP RUN" buyIn: 18€ + 2€ level: 11 - HandId: #298971204595744834-86-1390424455 - Holdem no limit (180/800/1600) - 2014/01/22 21:00:55 UTC
Table: 'DEEP RUN(69609658)#065' 6-max (real money) Seat #5 is the button
Seat 1: Ixi0n (63828)
Seat 2: Hero (44777)
Seat 3: Fabs4O (112643)
Seat 4: Mr.Bota (115128)
Seat 5: Degenaria (51089)
Seat 6: HANSENTOF59 (232783)
ANTE/BLINDS
HANSENTOF59 posts ante 180
Ixi0n posts ante 180
Hero posts ante 180
Fabs4O posts ante 180
Mr.Bota posts ante 180
Degenaria posts ante 180
HANSENTOF59 posts small blind 800
Ixi0n posts big blind 1600
Dealt to Hero

PRE-FLOP
Hero raises 1600 to 3200
Fabs4O folds
Mr.Bota calls 3200
Degenaria folds
HANSENTOF59 folds
Ixi0n calls 1600
FLOP

Ixi0n checks
Hero ???


J'open 88 utg en étant 28bb deep donc on a pas une jouabilité extraordinaire postflop, cependant, la table a été relativement passive jusqu'à présent donc j'ai un fold facile sur 3b et je sais que les mecs ne vont pas call avec tout et n'importe quoi. A noter qu'à une table très active, on aurait pu imaginer de l/shove par exemple même si on est un peu deep pour le faire.
Bon quand on est call deux fois et pris en sandwich, on sait que ça risque d'être un spot un peu chiant.

Maintenant qu'on est là, que fait-on ?

cbet ? combien ? Avec quel plan ?
c/c ? Avec quel plan ?
c/r ? Pourquoi ?
c/f ? Pourquoi ?

A vous de jouer !
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Déjà le plan c’était de check fold après le cbet. Cependant, si on réavise on se rend compte que dans sa range y’a beaucoup de T dont JT/QT/KT/AT. Par conséquent même si vilain n’a pas QT on a ama aucune FE sur un 2nd barrel. Je check fold ici même si des fois vilain à les piques, car vu notre stack je préfère pas m’aventurer à barrel ici car on va devoir le faire river aussi si on veux construire un bon bluff

check fold

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Pour une fois je vais dire comme le basque :smiley:

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Tiens fred fold, original.

C’est compliqué de bluff un peu a l’aveugle, c/f, c’etait le plan la plupart du temps, on le savait.

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Comme lebasque aussi, je ck/fold même si c’est tentant de barrel turn mais je préfère jouer la préservation de mon stack.

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et moi comme le futur post de bum luck, mais j’attends un peu il doit encore être en train d’écrire… :laughing:

e/ déjà que le c/f est close avec le B/f flop, là on peut difficilement faire autre chose, pcq’aujourd’hui plus personne ne fold top paire flop qui se transforme en seconde paire turn (surtout ip), donc amha dire qu’on a de la fe sur les t, je ne suis pas trop d(accord, à moins de faire un suicide size genre 4/5 pot, en plus même si on est content du résultat, on fait fold tout ce qu’on bat…

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@krok: tu dis ça mais t’es d’accord batar !!

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Allez on y retourne :slight_smile:
d’abord la situation :
Le pot est de 21080
héro est OOP, avec 36597 jetons SPR ~ 2
Vilain est IP avec 106948 jetons SPR ~ 5, gain max 57K

Range de vilain peut-on la faire évoluer ?
Je pars de celle que j’ai prise dans ma première analyse, et
J’hésite pour les mains faites soit 22 et 55 : vilain aurait il cherché a les protéger du draw flush (T2 et T5 n’y étaient pas au départ :wink: ) ou serions nous en slow play? franchement ce slow play serait aussi vicieux que dangereux. mais faute d’info, on va penser que vilain ne fera pas de slow play…
soit 77,66,44,33,AJs-A2s,KJs-K2s,Q5s+,J5s+,T6s+,96s+,86s+,75s+,64s+,54s,AQo-A2o,K7o+,Q9o+,J9o+,T8o+,98o contre lesquelles héro a 60% d’equité all in sur un board 10 de carreau 2 de pique 5 de pique Dame de carreau
et si je prends la range que tu as donné, il a même 33% seulement d’equity contre toi.
les possibilités sont :

Transformer sa main en semi-bluff en faisant AI, c’est effectivement risqué, mais ça tient la route coté calcul d’EV, même sur une hypothèse basse de 10% FE (forcement, on est devant :slight_smile:)
EV = 0.121080+0.9((60*(36597+21080)/100)-(40*(36597+21080)/100)) = 12489 jetons (quand même 8 blindes…) et le gain réel de 57K a de quoi faire passer un bloc ou 2 (il faudrait connaitre la repartions des blocs a ce moment la pour savoir) on a de fortes chance d’etre payé par un tirage qui sera hors cote ou de faire folder un Tx.

L’autre alternative serait évidement de continuer l’agression un peu plus fort, à 11/12K maintenant que vilain t’a montré que ce pot intéressait. mais j’aime moins parce que les T restent (et pas maritime… mouuuarf! ok je sors :slight_smile: ).

sinon, je ne vois vraiment pas l’utilité de checker dans ce flop. à moins de hurler sur les toits que tu te sens faible et que tu folderas a la première occasion. ou alors de penser que par miracle ton cb Flop va luiu faire tellement peur qu’il osera plus bouger.

pour conclure, je serait tenté de faire AI ici, parce ce que je vais être payé par tous les bluffs catcheurs type AX et les draw et que vilain a le stack pour etre loose.
mais bon comme tu n’as pas écrit cette option je suppose qu’elle n’est pas bonne :wink:

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bum luck:
Mauvaise nouvelle que ce soit le mec IP qui call. Pour faire fold les mains qui nous battent, il va falloir miser encore deux fois et normalement les mains que l'on bat vont check ici (pas nécessairement les tirages, mais les mains type 77). Maintenant on a deux options : soit on check/fold soit on 3-barrel (la plupart des river). En ayant pas de read particulier sur la range de vilain ou sur comment il va la jouer je pense que j'opterais pour un check/fold. En plus il représente un peu plus de force à call que l'autre. Certes il est en position, mais il ne sait pas encore ce que va faire le troisième larron.


this !
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mak4veli:
pcq'aujourd'hui plus personne ne fold top paire flop qui se transforme en seconde paire turn (surtout ip), donc amha dire qu'on a de la fe sur les t, je ne suis pas trop d(accord, à moins de faire un suicide size genre 4/5 pot,.


+1 et +1 avec bum luck sur le fait que c'est le mec IP qui call et qu'il a encore un mec a parle derriere lui.
+1 avec ceux qui sont favorables au check/fold
Tout le monde est content comme ca :P
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alors la je vais un peu me défendre :stuck_out_tongue:
plus je reflechis et plus je me dis que AI est le bon choix.
certes il a suivi avec vilain qui pouvait faire qque chose…; mais c’est un call, pas un raise.
et comme j’aime bien pousser le vice, je vais resserer encore sa main en suposant que comme vous le suggeerez il a touché, en ne gardant que qques overcards, les mains qui ont touché le flop et les mains qui offrent le draw : ce qui donne
77-66,44-33,AJs-A2s,KJs-KTs,K5s,K2s,QTs+,Q5s,JTs,J5s,T6s+,Ks9s,Qs9s,Js9s,Ks8s,Qs8s,Js8s,9s8s,Ks7s,Qs7s,Js7s,8s7s,Ks6s,Qs6s,Js6s,Ks4s,Qs4s,Ks3s,Qs3s,AQo-A2o,KTo+,QTo+,JTo,T8o+ (a vos souhaits, et vive les outils magiques)
et avec ca on garde quand même une Équité moins grandee (55%) maid positive qunad même. le AI est toujours EV+

et un 55% en étant dernier de la table, avec le plus gros tapis contre qui on defend ses blindes, ben pour moi ça se refuse pas… ou alors faut l’expliquer (faites vous plaisir :slight_smile: )

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enorme, il y a des choses qui tiennent la route dans la façon dont tu tires tes conclusions mais d’autres moins. Déjà ta range preflop et de continuation au flop pour vilain me semble incroyablement spewtard. Une main comme K6s, T7s ou A2o n’a pas grand chose à y faire à moins que j’aie raté la partie où on précisait que vilain avait cassé son bouton fold. Ensuite il y a des défauts dans tes calculs d’équité. Non on ne va pas se faire « bluff catch » par A-high. Ce ne serait pas un bluff catch mais une donation. Donc quand tu estimes qu’on peut gagner notre stack en plus du pot c’est un scénario qui ne va simplement pas arriver.

La vraie question ici mathématiquement, c’est quelle serait notre chance de faire fold un Tx avec 2 bets (jamais il foldera pour un seul, que ce soit all-in ou pas) et quelle serait notre EV contre le reste de la range de vilain (bien plus tight que celle que tu définis) si on bluff avec la meilleure main comparé à si on check (selon que vilain mise ou ne mise pas). Comme tu vois tu as la bonne approche mais certaines de tes hypothèses ne sont pas réalistes et tu as simplifié les maths à un probleme de semi-bluff vs toute la range de vilain, ce qui n’est pas du tout la problématique de ce spot dont les maths ne sont pas aussi simples.

TL;DR : tu dis que vilain va faire des call avec moins bien parce qu’il a le stack pour être loose. C’est faux, quelque soit le stack qu’on a ça ne justifie pas de faire des call -EV et on a jamais dit que vilain en était capable. Tu attribues des ranges globalement beaucoup trop loose dès le preflop. T’as visiblement étudié les maths pour l’EV d’un semi-bluff mais ce n’est pas un cas de semi-bluff, et ce n’est pas avec cette formule que tu peux comparer l’EV d’une option à une autre avec un résultat satisfaisant.

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rapidement : [EDIT oui mais ca c’etait avant de rentrer dans mes calculs :slight_smile: ]
Ok si tu trouve la range trop loose, mais bon faute d’information… ceci dit 512 mains c’est 38% de call au bouton PF ca ne me semble pas délirant.

Pour le bluff catch A high ok, il ne représente qu’une quarantaine de mains autant le sortir.

Est ce que cette range te vas mieux?

Pour résumer je n’ai gardé dans ma range que les mains qui avaient touché, et enlevé toutes les mains qui auraient fait d’apres moi autre chose (fold ou raise) dans les streets précédentes. la réduction se fait donc 146 cartes probables contre lesquelles nous sommes à 47% d’équité…

Effectivement je suis d’accord avec toi sur l’équité par contre je le suis moyennement quand tu dis qu’on ne fera pas folder telle ou telle cartes. perso je préfère raisonner en range. après pour estimer la FE c’est en fonction (entre autre) de la range que tu le fais pas en fonction d’une carte appartenant a cette dernière… non? en tout cas si je faisait comme ca je ne verrais que les cartes qui me font perdre et je folderais tout le temps.

bref le tout est de se demander sur sa range dans combien de cas vilain va suivre un AI et dans le cas ou il suit dans combien des cas on gagne, et combien … mais ca ressemble fort a un calcul d’EV ca :slight_smile:
et plutot que de prendre une valeur faible qui n’avait pas d’importance parce que de toute manieres comme dirait l’autre « la paire de 8, elle est devant ».
reprenons donc mon calcul (au fait quelle sont les erreurs dedans, et surtout quelles autres formules de calcul d’EV tu connais???)
Vilain a une range de 146 mains
voyons les mains qui suivent le AI :
Tx > ca se discute pour moi il folde a cause de la Q mais bon on va dire oui
PP > non celles qui restent sont inferieures au 8
XsXs > oui bien que ca se discute vu qu’il n’a pas la cote. mais bon du coup si on les enleve, ca fait monter la FE
Ax > non (on les a déjà sorti)
5x non
2x non
etc …ce qui nous donne 89 jeux sur 146

On peut donc dire que vilain va folder dans 40% des cas.
avec cette range notre petite paire est à : 23%
EV = 0.421080+0.6((40*(36597+21080)/100)-(60*(36597+21080)/100)) = 1510
toujours positif !
Et encore je ne compte pas les cas ou vilain va folder les Tx à cause de la dame. oui oui ca arrive, surtout avec des passif :slight_smile:

Ah ce stade, avec le plus petit stack de la table, et un siège inconfortable, il est temps de prendre qques risques calculés…
je reste sur mon BANZAAAAIIIIIIIII :slight_smile:

[EDIT : de quelle erreur mathématique parles tu? calcul ou raisonnement? de plus tu a l’air de dire qu’il existe plusieurs formules de calcul d’ev… pourrais tu m’en dire plus?]