c’est ca. et tu mises toujours la meme somme, sinon tes mises de bluff se feront identifier comme telles et tes value bets itou
fritzlm:
Nan je pense que tu comprends pas bien le problème. Forrest cherche à trouver la fréquence de bluff qui rendra ton jeu inexploitable (i.e. contre n'importe quel adversaire) pas celle qui te fera gagner le plus suivant les infos que tu possèdes sur les joueurs en présence. C'est pas du tout la même chose.
nan mais tu es forcément d'accord que tu vas bluff un nit plus souvent et une calling station moins souvent, même si en théorie tu t'écartes de la fréquence optimale de bluff
la fréquence optimale théorique, faut réserver ça pour une partie de high stakes poker où les joueurs s'adpatent très vite à ton jeu :mrgreen:
Oui je suis d’accord azo. D’ailleurs je serais curieux de savoir si les pros se posent vraiment la question et s’ils se donnent des outils pour respecter des fréquences de bluff précises.
En gros si quelqu’un mise pot river après avoir regardé sa montre, c’est le moment de sortir le hero call. A moins qu’il soit assez malin pour regarder sa montre quand il touche ses outs mais la ça serait vraiment trop machiavélique
fritzlm:
Nop je causais à 2gan. Pour moi la fréquence qui te rend inexploitable ne dépend pas du tout des joueurs en face ni de l'historique mais bon faudrait que juz valide tout ça, c'est lui le pro de la théorie des jeux.
Toi je te parle, j'aime pas les biaisés :p
lol, :oops:
Je valide ce qu'ont dit fritz et Forrest
La fréquence inexploitable (on ne va pas dire "optimale" car seuls ceux qui connaissent la théorie des jeux savent ce que veut dire optimal dans le contexte de cette théorie (pas _maven_ par exemple ;))) est bien égale à la cote du pot de l'adversaire
Je fais un petit rappel sur "inexploitable" : ça signifie que ce n'est pas la fréquence à laquelle on joue le mieux contre un adversaire défini, mais celle qui ne peut pas être exploitée par un joueur qui jouerait parfaitement contre nous
Imaginez que vous êtes à la river et vous misez le pot
Le vilain a une main qui bat un bluff mais qui perd quand vous avez qqch
Il se dit alors : "j'ai une cote de 2 contre 1 donc il doit bluffer au moins 33% du temps pour que je puisse suivre et générer un profit"
Mais si vous bluffez pile-poil 33% du temps, il ne gagnera rien ni ne perdra rien, il sera à son équilibre (les fois où vous ne bluffez pas (2/3) il paiera votre value bet, mais ça sera équilibré par la fois sur 3 où il catch votre bluff)
EV(Hero) = 1/3 * 2/3 * 2P + 2/3 * 2/3 * P + 1/3 * 1/3 * (-P) + 2/3 * 1/3 * P
EV(Hero) = 4P/9 + 4P/9 - P/9 + 2P/9
EV(Hero) = 9P/9
EV(Hero) = P
EV(Vilain) = 1/3 * 2/3 * (-P) + 2/3 * 2/3 * 0 + 1/3 * 1/3 * 2P + 2/3 * 1/3 * 0
EV(Vilain) = -2P/9 + 2P/9
EV(Vilain) = 0
Maintenant voyons ce qui peut se passer si l'un des 2 joueurs est exploitable
On va d'abord se focaliser sur le vilain
Imaginons qu'il suive trop souvent
On va dire par exemple qu'il suit 100% du temps
Que se passe-t-il si on bluffe toujours à la fréquence inexploitable ?
2 fois sur 3 on ne bluffe pas et donc 100% du temps de ces 2/3 on gagnera le value bet
1 fois sur 3 on bluffe et donc 100% de ces 1/3 on perd notre bluff et 50% de ces 1/3 on gagne le pot tel quel
EV(Hero) = 2/3 * 2P + 1/3 * (-P)
EV(Hero) = 4P/3 - P/3
EV(Hero) = 3P/3
EV(Hero) = P
EV(Vilain) = 2/3 * (-P) + 1/3 * 2P
EV(Vilain) = -2P/3 + 2P/3
EV(Vilain) = 0
Comme on peut le voir, l'EV est la même pour les 2 parties
Même si Vilain est un nit et qu'il folde 100% du temps les EV seront les mêmes
Mais disons maintenant que Vilain suit 100% du temps mais qu'on le bluffe seulement 10% du temps
EV(Hero) = 9/10 * 2P + 1/10 (-P)
EV(Hero) = 18P/10 - P/10
EV(Hero) = 17P/10
EV(Hero) = 1,7 * P
EV(Vilain) = 9/10 * (-P) + 1/10 * 2P
EV(Vilain) = -9P/10 + 2P/10
EV(Vilain) = -7P/10
EV(Vilain) = -0,7 * P
Si on arrête totalement de le bluffer :
EV(Hero) = 2P
EV(Vilain) = -P
On voit que le caractère calling station de notre adversaire le rend exploitable et on a donc intérêt à arrêter complètement de le bluffer
Disons maintenant que notre adversaire est un nit et qu'il ne suit pas assez
On a maintenant intérêt à le bluffer tout le temps
En fait, si Vilain dévie de sa fréquence optimale de 1/3 de call, Hero a tout intérêt à soit bluffer 100% du temps, soit bluffer 0% du temps (si Vilain call par exemple 99 fois sur 300, alors Hero doit se mettre à le bluffer 100% du temps, et si Vilain call 101 fois sur 300, Hero doit stopper tout bluff)
Maintenant disons que ce soit Vilain qui cherche à exploiter Hero
Si Hero bluffe trop souvent, Vilain doit le call tout le temps
Si Hero ne bluffe pas assez, Vilain doit fold tout le temps
Dès que qqun dévie de la fréquence optimale, son adversaire maximise son EV en prenant une stratégie pure, c'est-à-dire à 100%
fritzlm:
Je prends un exemple simple le pierre - feuille - ciseau. J'explique pas les règles je pense que tout le monde connaît. Dans ce jeu la stratégie inexploitable consiste à jouer une des 3 possibilité de manière totalement aléatoire à chaque manche. Cette stratégie est inexploitable dans le sens où l'adversaire ne pourra pas gagner plus de 33% des fois si tu l'appliques => elle est indépendante de la façon de jouer de ton adversaire.
En revanche, si tu remarques que ton adversaire ne joue jamais ciseau, la stratégie inexploitable ne sera pas optimale puisqu'en jouant pierre, tu ne pourras espérer qu'un nul ou une défaite. La stratégie optimale contre ce joueur sera donc de ne jamais jouer pierre mais un mix entre ciseau et feuille. Dans ce cas, ton adversaire aura une proba de gagner de 25% (inférieure à la proba de 33% de gagner qu'il aurait si tu choisissais la stratégie inexploitable).
En espérant ne pas avoir raconté n'importe quoi ;)
Pas exactement
La stratégie optimale contre vilain qui ne joue jamais ciseau, c'est de jouer 100% feuille (et je dirais même + : contre qqun qui joue juste un tout petit peu moins ciseau, il faut aussi jouer 100% feuille)
Car si on joue ciseau, on perd quand il joue pierre et on gagne quand il joue feuille
Mais si on joue que feuille, on fait nul quand il fait feuille aussi et on gagne quand il joue pierre
Il aura donc une proba de gagner de 0%
Le problème c'est s'il s'adapte et s'il se met à jouer ciseau... mais si on a un bot programmé pour ne jamais jouer ciseau il faut jouer 100% feuille
En ce qui concerne les outs fantômes, je pense que la méthode que propose Forrest pour randomiser est très bonne
A adapter par contre à la taille du bet que l'on va faire cependant :
50% d'outs fantômes ça donne un rapport de 1 bluff sur 3 (si on a 8 outs réels et 4 outs de bluff, on bluffera à la fréquence inexploitable en bettant pot, mais si on décide de miser mi-pot, il faudra prendre 33% d'outs en +)
Le fait de prendre les probabilités des cartes à venir plutôt qu'un aléatoire externe (comme la montre d'Harrington) est bien + pratique à mettre en oeuvre et totalement inexploitable
Par contre, le fait de prendre des scare cards plutôt qu'une valeur parfaitement aléatoire est effectivement un bon choix mais exploitable, comme l'a dit kqkq21
Le fait de prendre des scare cards est une stratégie exploitante, permettant d'ajouter de la FE
Mais, dans la théorie des jeux, toute stratégie exploitante est exploitable
Encore faut-il qu'on ait un vilain capable de s'adapter aussi bien (si vraiment on a une telle nemesis (une nemesis c'est un vilain tellement balèze qu'il s'adapte toujours parfaitement contre nous et donc contre lequel on ne peut gagner autrement qu'en jouant de manière inexploitable), bon courage pour gagner le moindre $ !)
Perso j'essaie de prendre des cartes qui peuvent paraitre crédibles selon le play que j'ai fait
Si j'ai l'initiative, que j'ai raise préflop, cb flop et que turn apparait un as, je l'utiliserai surement comme scare card pour 2nd barrel
Si par contre je call avec un draw, je préfère m'ajouter des outs d'un autre draw pour bluffer (par exemple je tire pour une quinte et je me sers des outs d'un tirage flush pour mes bluffs) que de prendre forcément les as
very good post jUzAm !
Ouh le mal de crâne trop de chiffre là ^^
Néanmoins, très bon post, précis et détaillé comme on les aime !!! 
jUzAm77:
A adapter par contre à la taille du bet que l'on va faire cependant :
50% d'outs fantômes ça donne un rapport de 1 bluff sur 3 (si on a 8 outs réels et 4 outs de bluff, on bluffera à la fréquence inexploitable en bettant pot, mais si on décide de miser mi-pot, il faudra prendre 33% d'outs en +)
Le problème en misant mi-pot est que tu devras miser pour la value sur environ 75 % des mains à la river, ce qui est impossible dans le cadre d' un tirage quinte au turn.
D' où l' importance de value "thin" assez régulièrement river, pour donner une fréquence raisonnable de bluffs sans devoir nécessairement miser POT.
c’est magnifique quand tout le monde a un peu raison (et un peu tort, mais ca on oublie 
).
Merci pour les précisions Juzzam, j’avoure que mes cours de théorie des jeux commencent à dater un peu 
Au secours, mes gars 
, moi quand je joue, j’ai même pas le temps de calculer les outs 
, alors c’est stats là, c’est du haut niveau, limite stratosphère . Y a plus simple, ou il faut avoir fait math supp : :mrgreen:
Je calcule pas grand chose quand je joue, c’est devenu quasi-automatique
Pourquoi ? Parce que le travail doit se faire en amont
Etudier la théorie et les mathématiques en-dehors du jeu te permet de mieux appréhender les choses quand tu joues
Quand tu joues il te suffit d’avoir une approximation
Quand tu étudies un coup à froid en relisant une HH ou en reprenant tes notes du live (ou pour aider un wameur), faire des calculs précis et analyser tout l’arbre des possibilités te permet de comprendre pourquoi telle décision est la meilleure, décision que tu prendras automatiquement quand une situation similaire se présentera (t’auras même plus besoin de ton approximation car tu sauras directement ce qu’il faut faire)
Quand tu étudie la théorie également à la maison à tête reposée, c’est pour comprendre des concepts inhérents au poker, que tu réutiliseras quand tu joues de manière naturelle quand tu les as assimilés
Pour être sûr de comprendre.
Dans une situation donnée on vbet 1/3 pot river (une situation où on a un très gros jeu et qu’on lit vilain sur un jeu faible). On offre alors du 1:4 à vilain qui a raison de payer s’il a 20% d’équité. Si on bluff 20% des coups, on est inexploitable c’est ça?
Partant de là contre une CS on peut descendre le %age de bluff à 5/10%, contre un weak on peut monter à 30%.
jUzAm77:
Je calcule pas grand chose quand je joue, c'est devenu quasi-automatique
Pourquoi ? Parce que le travail doit se faire en amont
Etudier la théorie et les mathématiques en-dehors du jeu te permet de mieux appréhender les choses quand tu joues
Quand tu joues il te suffit d'avoir une approximation
Quand tu étudies un coup à froid en relisant une HH ou en reprenant tes notes du live (ou pour aider un wameur), faire des calculs précis et analyser tout l'arbre des possibilités te permet de comprendre pourquoi telle décision est la meilleure, décision que tu prendras automatiquement quand une situation similaire se présentera (t'auras même plus besoin de ton approximation car tu sauras directement ce qu'il faut faire)
Quand tu étudie la théorie également à la maison à tête reposée, c'est pour comprendre des concepts inhérents au poker, que tu réutiliseras quand tu joues de manière naturelle quand tu les as assimilés
je suis bien d'accord, même si je ne suis pas autant avancé que vous, niveau poker :wink:
En effet je relis des chapitres du Harrington 2 et je vois le chemin parcouru, depuis ma 1ere lecture
1) des concepts que je ne comprenais pas trop et que j'ai assimilé sans le savoir en jouant, car maintenant, c'est devenu une évidence pour moi(automatismes)
2) d'autres, que je ne comprenais pas du tout et que je commence à comprendre de part ma meilleure appréhension du jeu, des paramètres et des niveaux de pensée
Ce qui me passionne dans le poker, c'est qu'on franchit des paliers au fur et à mesure que l'on bute sur les mêmes erreurs et pour un peu qu'on essaie de les analyser, on s'apercoit que derriere il y a des concepts théoriques ( et des forums) pour nous aider
merci à tous ;)
pour ce qui est de la théorie du bluff, c'est pas mon point fort :mrgreen: :mrgreen:
j'avoue que je n'ai pas tout compris dans vos explications :roll: , mais je vais essayer de mieux l'exploiter 8-)
fritzlm:
Pour être sûr de comprendre.
Dans une situation donnée on vbet 1/3 pot river (une situation où on a un très gros jeu et qu'on lit vilain sur un jeu faible). On offre alors du 1:4 à vilain qui a raison de payer s'il a 20% d'équité. Si on bluff 20% des coups, on est inexploitable c'est ça?
Partant de là contre une CS on peut descendre le %age de bluff à 5/10%, contre un weak on peut monter à 30%.
Oui.
je sais pas si c’est vraiment fiable le truc du bluff mais je vais essayer
fritzlm:
Partant de là contre une CS on peut descendre le %age de bluff à 5/10%, contre un weak on peut monter à 30%.
Bah en fait théoriquement il faudrait descendre le %age de bluff à 0% contre une CS, et le monter à 100% contre un weak
Le seul pb là-dedans c'est qu'on a envie que la CS reste CS et que le weak reste weak, donc il faut éviter de trop trop tirer sur la corde pour pas que le vilain s'adapte
Bonjour à vous tous…
j’ai cru comprendre via vos différentes remarques sur ce topic que la fréquence optimale de bluff dans une partie de poker serait de 30% soit environ 1 fois sur 3.
Je me demande comment savoir exactement que l’on bluff une fois sur 3.
Je m’explique : en effet comment savoir si on bluff pile poil 1/3 des mains jouéees??il faut compter le nombre de mains jouées et voir combien de fois on a bluffer??c’est un peu rebarbatif comme méthode je pense…
Et j’aimerai savoir également quand la situation est la plus favorable pour bluffer??turn?river?
Pour finir si vous auriez des livres a conseiller sur les théories du poker et comment s’améliorer avec ceux-ci je suis preneur…
Merci d’avance à tous et bonne partie!
Il ne faut pas bluffer une fois sur trois, mais avec la même fréquence que les cotes que tu offres à ton adversaire. Si tu mises le Pot, tu donnes du 2 contre 1, et il te faudra alors bluffer 1/3 du temps. Si tu mises moins, il faut théoriquement bluffer moins, toutes choses égales par ailleurs.
Fréquence de bluff = M / (2M + 1), avec M le montant de la mise par rapport au Pot (1, 1/2, 1/3…). Si tu mises le Pot, ça fait un tiers de bluffs, la moitié du Pot, un quart de bluffs etc.
En pratique, compte le nombre de cartes favorables, et choisis-en quelques-unes au hasard pour bluffer selon la proportion requise, comme expliqué dans ce topic.
AcidRazz:
En pratique, compte le nombre de cartes favorables, et choisis-en quelques-unes au hasard pour bluffer selon la proportion requise, comme expliqué dans ce topic.
ouai mais en pratique il ne faut pas chercher à être inexploitable, il faut chercher à gagner le + de $ possible .
Par exemple contre les CS qui ne s'adaptent pas, la fréquence optimale de bluff est de 0%.
On sera sans doute exploitable mais on sera jamais exploité .
hum d’accord je comprend déja mieu…
bluffer par exemple 1/4 du temps quand je mise la moitié du pot qund je bluff ok mais que entend tu par 1/4 du temps??1 main sur 4 ou par exemple 1/4 d’heure si on joue une heure? (dsl j’essaye de comprendre j’mefait peut t’être mal compendre.
PS: si qqun connais des noms de livres sur les théories du poker, les astuces…ect je suis preneur merci d’avance.