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Si on débattait HH9 : 88 sur T52ss en sandwich dans un 3way
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-tiontion-
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MessagePosté le: 23/01/2014 20:20   Sujet du message: Si on débattait HH9 : 88 sur T52ss en sandwich dans un 3way Répondre en citant Signaler un Abus

Hello tout le monde,

j'avais promis de mettre une nouvelle HH dans la semaine, ça va être chose faite.

Ici, le spot n'est pas exceptionnel à analyser mais il m'a semblé intéressant à étudier en terme de range, plan de jeu, taille de stack...

Je n'ai pas tellement d'info sur les villains, MrBota a été le plus actif des deux, il semble assez sticky mais pas non plus le genre à faire la CS dans un spot improbable donc je ne sais pas trop quoi penser, s'il essaye d'outplay souvent, s'il a touché du jeu ou s'il est juste un poil trop CS. Je n'ai pas d'info sur le second joueur Ixi0n.

Voici le début de la HH :

Winamax Poker - Tournament "DEEP RUN" buyIn: 18€ + 2€ level: 11 - HandId: #298971204595744834-86-1390424455 - Holdem no limit (180/800/1600) - 2014/01/22 21:00:55 UTC
Table: 'DEEP RUN(69609658)#065' 6-max (real money) Seat #5 is the button
Seat 1: Ixi0n (63828)
Seat 2: Hero (44777)
Seat 3: Fabs4O (112643)
Seat 4: Mr.Bota (115128)
Seat 5: Degenaria (51089)
Seat 6: HANSENTOF59 (232783)
ANTE/BLINDS
HANSENTOF59 posts ante 180
Ixi0n posts ante 180
Hero posts ante 180
Fabs4O posts ante 180
Mr.Bota posts ante 180
Degenaria posts ante 180
HANSENTOF59 posts small blind 800
Ixi0n posts big blind 1600
Dealt to Hero
8 de carreau 8 de pique
PRE-FLOP
Hero raises 1600 to 3200
Fabs4O folds
Mr.Bota calls 3200
Degenaria folds
HANSENTOF59 folds
Ixi0n calls 1600
FLOP
10 de carreau 2 de pique 5 de pique
Ixi0n checks
Hero ???


J'open 88 utg en étant 28bb deep donc on a pas une jouabilité extraordinaire postflop, cependant, la table a été relativement passive jusqu'à présent donc j'ai un fold facile sur 3b et je sais que les mecs ne vont pas call avec tout et n'importe quoi. A noter qu'à une table très active, on aurait pu imaginer de l/shove par exemple même si on est un peu deep pour le faire.
Bon quand on est call deux fois et pris en sandwich, on sait que ça risque d'être un spot un peu chiant.

Maintenant qu'on est là, que fait-on ?

cbet ? combien ? Avec quel plan ?
c/c ? Avec quel plan ?
c/r ? Pourquoi ?
c/f ? Pourquoi ?

A vous de jouer !

_________________
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frederic8389
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MessagePosté le: 23/01/2014 20:32   Sujet du message: Répondre en citant Signaler un Abus

Y'a pas tellement de T dans leur range respective, sauf peut être en BB, c'est pas évident à déterminer.

Perso si je pense qu'ils sont capable de fold suffisamment souvent pour que le Cbet soir profitable mathématiquement je cbet. Sinon je check fold pour pas entamer mon stack.

Si je suis call une fois voire deux sur mon cbet je give up sur toutes les cartes (sauf celles qui m'améliore, les 8 donc.)

En tout cas, en aucun cas je check call et check raise ça n'aurait aucun sens avec notre main. Donc on cbet un poil plus que mi pot et on ship le pot, sauf read ou ils folderont jamais, dans ces cas, check fold
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GrandFada
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MessagePosté le: 23/01/2014 21:06   Sujet du message: Répondre en citant Signaler un Abus

On va c-bet un poil moins que mi pot pour voir si on peut pas ship le pot vu que ça touche que moyennement leurs ranges. J'abandonnerai facilement si je rencontre un peu de résistance pour pas trop entamer mon stack.

On peut aussi décider de c/f vu que même le cbet nous fait perdre au moins 3/4bb et que c'est relou vu notre stack.
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--NeSs--
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MessagePosté le: 23/01/2014 23:34   Sujet du message: Répondre en citant Signaler un Abus

frederic8389 a écrit:
Y'a pas tellement de T dans leur range respective, sauf peut être en BB, c'est pas évident à déterminer.

Perso si je pense qu'ils sont capable de fold suffisamment souvent pour que le Cbet soir profitable mathématiquement je cbet. Sinon je check fold pour pas entamer mon stack.

Si je suis call une fois voire deux sur mon cbet je give up sur toutes les cartes (sauf celles qui m'améliore, les 8 donc.)

En tout cas, en aucun cas je check call et check raise ça n'aurait aucun sens avec notre main. Donc on cbet un poil plus que mi pot et on ship le pot, sauf read ou ils folderont jamais, dans ces cas, check fold


This, imo BB peut défendre ATs/9Ts/TJs/55/TT qui pourrait hit le T ou le set, Maybe dans les bas fond de sa range KTs, QTs?, En ce qui concerne CO, je vois pas avec quelle range il peut flat ici mis à part 55-JJ, ATs+ et encore.

Donc pour en revenir à ce que disais Fred, étant plus ou moins dans l'inconnu, selon qu'on décide d'être plus ou moins safe, c-bet (un peu plus qu'1/2 pot) et give up turn any card mis à part les 8. ou c/f.

J'aurais tendance à c/f pour pas entamer plus que ça mon stack.
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_enorme_
Habitué
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MessagePosté le: 24/01/2014 00:54   Sujet du message: allez je me lance Répondre en citant Signaler un Abus

c'est ma première analyse içi alors soyez pas méchants, hein? Smile
Tu es a 2 vilain left post flop dans ce coup...
le problème du Cbet c'est que vu ta profondeur tu ne peux pas suivre un 3bet de mister bota pas plus qu'un check raise d'iXion.
il s'agit donc pour moi de voir si ces 2 moves sont probables dans leur range, sachant que la table est passive...
on peut mettre les 2 sur une range assez large mais sans doute en éliminant les paires 7+ : le bouton pour ixion la défense de blinde sans isolement pour bota... ce qui fait come range pour les 2 en eliminant le top 4% qui aurait 3 bet (on est dans un 20 € quand même)
77-22,AJs-A2s,KJs-K2s,Q5s+,J5s+,T6s+,96s+,86s+,75s+,64s+,54s,AQo-A2o,K7o+,Q9o+,J9o+,T8o+,98o soit 524 mains
sur ces mains, les mais susceptible de te 3bet sur un cbet (a part qque chose qui ferait penser a vilain que tu peux abandonner ton attaque) sont :
55, 22, ATs, KTs, QTs, JTs, T9s, As9s, Ks9s, Qs9s, Js9s, As7s, Ks7s, Qs7s, Js7s, Ts7s, 9s7s, 8s7s, As6s, Ks6s, Qs6s, Js6s, Ts6s, 9s6s, 8s6s, 7s6s, As5s, Ks5s, Qs5s, Js5s, 7s5s, 6s5s, As4s, Ks4s, 6s4s, 5s4s, As3s, Ks3s, As2s, Ks2s, A9o, A6o-A2o, K9o, Q9o, J9o+, T9o, Td8h, Td8s, Td8c, Th8s, Th8c, Ts8h, Ts8c, Tc8h, Tc8s soit 206 mains...
ca fait quand même beaucoup de chances d'etre 3 bet et de devoir lacher le pot (sauf si tu rentre dans un infernal je pense que tu pense que je pense que....) surtout qu'ils sont 2 : (206+205)/524... soit grosso modo 8 chances sur 10 de devoir folder si tu cbet, tu es même sur de l'etre si un des 2 se reveille...

mais avant de se prononcer, voyons ce que tu projettes toi Wink sans te connaitre, je dirais qu'un min raise dans ta position est soit ta mise standard EP soit annonciateur d'une bonne main, donc tu es peut être face up. en tout cas tu as une range de l'ordre de 22+, ATs+, KQs, AJo+, KQo ce qui donne quand même droit a un peu de respect.

le tout est de savoir à quel niveau...
On va tout de suite éliminer le Cbet standard a 65% pot que je range dans ce coup a 3 comme une invitation a te revenir dessus. pourquoi voudrais tu chasser 2 joueurs? a cause de la couleur? si tu as peur, achète un chien...
le min bet m’embête, parce qu'il donne une cote terrible au tirages et même aux tirage ventraux si les 2 vilains suivent.
reste le 30% qui ne laisse pas la cote aux couleur puisque tu a un pique non les 2 vilains ne te suivront pas a cause d'un tirage couleur ou alors tant mieux pour toi Smile )

Le check/call peut être une bonne solution a 2 pour controler le pot, mais a 3 c'est pour moi une carte gratuite tres dangereuse. en plus tu te retrouve hors de position sur celui qui aura repris le lead si ixion bet... non... tu n'aurait aucune chance de faire folder les vilains qui ont a 2 une équité importante contre toi (tu es a 33% et par conséquent eux sont a 66%)

le check / raise donne aussi la carte gratuite, mais il te permet de garder le lead... par contre tu ne pourra plus lâcher l'affaire c'est forcement un AI Turn. surtout sur un pique, un AS ou une doublette... a la limite je prefere au C/C mais tu dois prendre des risques au vu de ton tapis.

Le C /F est un peu weak a mon gout, mais tu peux encore attendre un spot plus favorable. il me semble bon aussi.

en résumé
les meilleures options me semblent être le bet 30% (ca tombe bien ça correspond a ton équité, a laquelle tu peux rajouter la FE due au dicton main forte mise faible), c'est dinc en principe EV+ même si tu n'en enlève qu'un (ton équité passe alors a 55%)

et éventuellement le C/F

pour des questions de cote et surtout de dynamique de lead je n'aime pas checker ici...

donc c'est plutot un cbet a 30% suivi d'un fold si 3 bet et d'un 2eme barrel si qqun call F et si aucune carte menaçante apparait pique, as... selon le scénario suivant :


Voila j'espère que cette analyse vous a plu, et quelle ne contient pas trop d'erreur. n'hésitez pas à me le dire (gentiment, hein, je suis susceptible) ça me fera progresser Smile

Allez je retourne a mon blog, y a bientôt une pause Smile

_________________
"il y a toujours un plus gros poisson" Maître Qui-Gon Jinn -57 BY
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La Hyene
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MessagePosté le: 24/01/2014 02:21   Sujet du message: Répondre en citant Signaler un Abus

C'est vraiment les spot ultra compliqué, ou on est dans le noir, dans lesquels j'évite de me mettre.

Si je Cbet je vais faire 1/3 pot environ, sinon je vais souvent check back, et décider pour le tournant.
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mak4veli
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MessagePosté le: 24/01/2014 03:09   Sujet du message: Répondre en citant Signaler un Abus

c/f est supérieur à tout imho, même si le t n'est pas dans leur range je suis d'accord avec les deux lascars, y a un fd, toutes les pp qui ont décident de flat vont call et peut être décider de tourner en bluff river, des mains comme qj qk totalement dans leur range vont surement call un barrel, mrbotta qui à l'air sticky, va float une tonne je pense, (sa range imho cest broday pp, sc jà partir de 7high maybe 8high, et toutes les turns emmerdantes les piques, les overs, les cartes qui connectent le flop vont être emmerdantes à jouer,
bref pas génial du tout comme spot,

aprés si botta check, et que bb check sur une brique turn, on a un lead facile

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NinaPop
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MessagePosté le: 24/01/2014 10:59   Sujet du message: Répondre en citant Signaler un Abus

mak4veli a écrit:
des mains comme qj qk totalement dans leur range vont surement call un barrel

Tu penses vraiment qu'un QJhh par exemple va call un barrel ?

_________________
antegraal a écrit:
en tout cas, ce qui te fais gagner c'est tes deux cartes et le flop.
de mon point de vue, j'ai gagné ce coup, je call un EV+,
y a que la chance pour te sauver la mise, tu peux la remercier !
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kroktachon
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MessagePosté le: 24/01/2014 13:16   Sujet du message: Répondre en citant Signaler un Abus

Cbet 4200, Mr Bota devrait pas float une tonne dans ce spot, on a tout de même des bonnes chances de prendre le coup ici.
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Oakblufff
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MessagePosté le: 24/01/2014 17:21   Sujet du message: Répondre en citant Signaler un Abus

Cbet a 4000/4500 pour se donne un meilleur risk reward et pouvoir fold sereinement s'il nous revient dessus. On a une FE immédiate importante et on peut se faire call au moins une fois avec de moins bonnes PP.
C/f turn si on est call, vu qu'il va souvent check back deux streets leur SDV et que l'on pourra voir un showdown avec les mains que l'on bats. et a l'inverse ils auront des T dans leurs ranges (+ Paires supérieures) ou FD


Dernière édition par Oakblufff le 24/01/2014 18:58; édité 1 fois
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llebasque13
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MessagePosté le: 24/01/2014 18:52   Sujet du message: Répondre en citant Signaler un Abus

Cbet 3800 pour des raisons évidentes. Smile
(j'ai la flemme d'expliquer).
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ScenicStyle
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MessagePosté le: 24/01/2014 19:17   Sujet du message: Re: allez je me lance Répondre en citant Signaler un Abus

c'est ma première analyse içi alors soyez pas méchants, hein? Smile

Lut enorme, vgg nice travail et vraiment meme si y a pas mal de conneries dans ce que tu raconte, tu devrais progresser tres vite si tu te donnes autant de peine regulierement, continue à poster tes analyses.

Tu es a 2 vilain left post flop dans ce coup...

Ouep ça se comprend, on parle de 3way en general.

le problème du Cbet c'est que vu ta profondeur tu ne peux pas suivre un 3bet de mister bota pas plus qu'un check raise d'iXion.
il s'agit donc pour moi de voir si ces 2 moves sont probables dans leur range, sachant que la table est passive...

Le reel probleme n est pas tant de se faire check raise en réalité ici, encore plus quand la table est passive, le probleme c est qu on risque de se faire call des tonnes.
Il faut alors savoir quel est le plan quand on se fait call par un des 2vilains(tu en parles apres d ailleurs).

on peut mettre les 2 sur une range assez large mais sans doute en éliminant les paires 7+ : le bouton pour ixion la défense de blinde sans isolement pour bota... ce qui fait come range pour les 2 en eliminant le top 4% qui aurait 3 bet (on est dans un 20 € quand même)
77-22,AJs-A2s,KJs-K2s,Q5s+,J5s+,T6s+,96s+,86s+,75s+,64s+,54s,AQo-A2o,K7o+,Q9o+,J9o+,T8o+,98o soit 524 mains
sur ces mains, les mais susceptible de te 3bet sur un cbet (a part qque chose qui ferait penser a vilain que tu peux abandonner ton attaque) sont :
55, 22, ATs, KTs, QTs, JTs, T9s, As9s, Ks9s, Qs9s, Js9s, As7s, Ks7s, Qs7s, Js7s, Ts7s, 9s7s, 8s7s, As6s, Ks6s, Qs6s, Js6s, Ts6s, 9s6s, 8s6s, 7s6s, As5s, Ks5s, Qs5s, Js5s, 7s5s, 6s5s, As4s, Ks4s, 6s4s, 5s4s, As3s, Ks3s, As2s, Ks2s, A9o, A6o-A2o, K9o, Q9o, J9o+, T9o, Td8h, Td8s, Td8c, Th8s, Th8c, Ts8h, Ts8c, Tc8h, Tc8s soit 206 mains...
ca fait quand même beaucoup de chances d'etre 3 bet et de devoir lacher le pot (sauf si tu rentre dans un infernal je pense que tu pense que je pense que....) surtout qu'ils sont 2 : (206+205)/524... soit grosso modo 8 chances sur 10 de devoir folder si tu cbet, tu es même sur de l'etre si un des 2 se reveille...

Probablement pas d accord avec tes ranges de raise flop de vilain, qui vont suremet flat/float une bonne partie des mains que tu dis qu il raise.
Je pense que ta range preflop doit etre correcte, j ai pas trop fait gaffe mais c est pas tres dur à definir imo (par contre on peut pas enlever le top 4pour cent parce que c est pas 3Bet pré meme si t as reflexion est bonne on garde toujours une ou 2combos si vilain a slowplay hors certitude que non mais c est pas over important ici vu le nb de combos dans leur range).


mais avant de se prononcer, voyons ce que tu projettes toi Wink sans te connaitre, je dirais qu'un min raise dans ta position est soit ta mise standard EP soit annonciateur d'une bonne main, donc tu es peut être face up. en tout cas tu as une range de l'ordre de 22+, ATs+, KQs, AJo+, KQo ce qui donne quand même droit a un peu de respect.

Un bon joueur n as pas de sizing tell selon ses hands (hors cas tres particulier), min raise ici est son standard aucune info sur la rage par rapoort au sizing.
L info vient des positions, des autres joueurs à la table et des stack sizes.
(pas envie de me prendre la tete pour la range de tion2 mais avec joueur assez callant,stack size et positions on a une range plutot solide ).


le tout est de savoir à quel niveau...
On va tout de suite éliminer le Cbet standard a 65% pot que je range dans ce coup a 3 comme une invitation a te revenir dessus. pourquoi voudrais tu chasser 2 joueurs? a cause de la couleur? si tu as peur, achète un chien...
le min bet m’embête, parce qu'il donne une cote terrible au tirages et même aux tirage ventraux si les 2 vilains suivent.
reste le 30% qui ne laisse pas la cote aux couleur puisque tu a un pique non les 2 vilains ne te suivront pas a cause d'un tirage couleur ou alors tant mieux pour toi Smile )

J aime bien si tu as peur achete un chien, tu as assez raison la dessus, et au niveau du sizing du cbet 1tiers pot est plutot pas mal vu que le board est bien dry (par contre il laisse la cote au flush draw mais on s en fout un peu ).

Le check/call peut être une bonne solution a 2 pour controler le pot, mais a 3 c'est pour moi une carte gratuite tres dangereuse. en plus tu te retrouve hors de position sur celui qui aura repris le lead si ixion bet... non... tu n'aurait aucune chance de faire folder les vilains qui ont a 2 une équité importante contre toi (tu es a 33% et par conséquent eux sont a 66%)

Check/call imo c est degeu car on va devoir give up trop souvent apres, et si le plan c est de call 2,3street c est degeu aussi car notre main n est pas assez forte pour bluffcatch, en plus on perd la FE qu on aurait a cbet.


le check / raise donne aussi la carte gratuite, mais il te permet de garder le lead... par contre tu ne pourra plus lâcher l'affaire c'est forcement un AI Turn. surtout sur un pique, un AS ou une doublette... a la limite je prefere au C/C mais tu dois prendre des risques au vu de ton tapis.

Rofl horrible de tourner notre main en bluff, sur board dry qui plus est, on sera payé que par mieux.


Le C /F est un peu weak a mon gout, mais tu peux encore attendre un spot plus favorable. il me semble bon aussi.

Le check/fold est tres correct ici depend des tendances des vilains.


en résumé
les meilleures options me semblent être le bet 30% (ca tombe bien ça correspond a ton équité, a laquelle tu peux rajouter la FE due au dicton main forte mise faible), c'est dinc en principe EV+ même si tu n'en enlève qu'un (ton équité passe alors a 55%)

et éventuellement le C/F

pour des questions de cote et surtout de dynamique de lead je n'aime pas checker ici...

La c est nimp.


donc c'est plutot un cbet a 30% suivi d'un fold si 3 bet et d'un 2eme barrel si qqun call F et si aucune carte menaçante apparait pique, as... selon le scénario suivant :


Pas tellement d accord sur le 2eme barrel non plus, on va faire fold quoi?
Quelque soit le vilain qui call le flop tu 2barrel?


Voila j'espère que cette analyse vous a plu, et quelle ne contient pas trop d'erreur. n'hésitez pas à me le dire (gentiment, hein, je suis susceptible) ça me fera progresser Smile

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MessagePosté le: 24/01/2014 19:21   Sujet du message: Répondre en citant Signaler un Abus

Je trouve pas le cbet si evident que ça en fait, soit cbet soit check fold imo, depend vraiment des tendances des vilains nope.
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MessagePosté le: 24/01/2014 19:38   Sujet du message: Répondre en citant Signaler un Abus

Merci malaa pour la réponse à énorme car en lisant son post, je commençais à déprimer en pensant à toutes les choses à dire.

Effectivement ma range d'open utg as deep est plutôt solide mais comme la table est passive, elle est sûrement un poil plus loose que ce qu'elle devrait être. Genre 22-88 des sc JTs T9s, je vais sûrement les open.

En gros là j'ai toutes les pp les broadways les AT+ Des Axs mais pas tous JTs T9s.

Ici, si je cbet, je fold tout le temps sur un c/r à cette table.

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bum luck
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MessagePosté le: 24/01/2014 20:03   Sujet du message: Répondre en citant Signaler un Abus

Je bet/fold 3,800 et on avise turn selon qui a call ou pas call, et quelle est la turn. IP j'aurai plus tendance à pot control les turns brick, OOP légèrement plus tendance à garder le lead mais tout ça se discute. Flop on ne sait pas très bien si on value bet ou si on bluff mais le board est sec, on a actuellement la meilleure main à une fréquence très élevée et réduire le field à un seul adversaire est un sacré atout. Check/call est une option vraiment trop difficile à envisager 3-way. Check-raise n'accomplit pas grand chose qu'un bet n'accomplirait pas (donc a une EV naturellement plus faible) et on a trop de showdown value vs un adversaire ici pour réellement transformer notre 88 en bluff.

En fait ce spot est similaire à beaucoup d'autres (avec la petite particularité de ne pas être HU). On a de la showdown value, mais pas assez pour ne pas la protéger ou ne pas vouloir simplement gagner directement la main. 88 ici 3-way est assez similaire à avoir A4 HU sur JT4ss en position. On a de la showdown value, mais rarement assez pour voir le showdown avec donc la transformer légèrement en bluff ne représente pas une perte nette (et même un gain d'EV).
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