Défense "passive"?...L'analyse

MIK.22 · Coach Inscrit le: 21 Sep 2006 Messages: 3125

L'ANALYSE

Le flop est bon pour vous mais vous n'avez aucune assurance. Vous pouvez être largement devant ou largement derrière. Il faut d'abord -ce doit être un réflexe- évaluer les mains possibles chez l'adversaire, ce qu'on appelle son “range”.

Vous battez un grand nombre de mains (toutes les paires jusqu'à QQ, tous les Ax) et vous perdez contre AA, KK, 88, 66, AK, voire K8 et 8-6, ces deux dernières mains étant moins probables chez un joueur sérieux qui a relancé en début de parole. Vous pouvez également être contre un tirage, dans ce cas plus fréquemment tirage couleur (Ax à Coeur notamment) que tirage quinte, et quelquefois contre les deux réunis ( 9-7 de Coeur, 7-5 de Coeur, 10-9 de Coeur ).

Dans tous les cas, vu que votre main est bonne mais pas énorme, sans fortes possibilités d'amélioration, quel doit être votre objectif? En aucun cas, vous ne devez essayer de jouer un gros pot. Miser tout du long jusqu'à votre tapis n'aurait aucun sens. Etant hors de position, vous devez vous contenter d'essayer de remporter le coup, même petit, tout en limitant les dégâts si vous le perdez. Donc, première constatation: vous ne voulez pas faire grossir le pot de manière excessive.

Quelle est alors la meilleure approche?

Beaucoup diraient: misez en premier pour voir où vous en êtes, pour “poser une question” à l'adversaire. Ce type de mise, dit “pour info”, est à mon avis une erreur (ce n'est pas Sir Cuts, le grand pourfendeur de la “mise pour info”, qui me contredira!). Les pros online appellent d'ailleurs cela un “donk bet”...Cela conduit à différents développements, selon la main de l'adversaire ou selon ce qu'il pourrait vous faire croire:

1er cas: il Passe
Vous gagnez le coup parce qu'il n'a rien, mais vous gagnez moins que ce que vous auriez pu gagner car il aurait très souvent fait un Continuation Bet en bluff. Donc aucun intérêt de miser.
Le seul argument en faveur d'un “donk bet” serait de protéger votre main contre l'apparition d'un As au Turn si l'adversaire a par exemple AQ. Mais c'est une probabilité faible (environ une chance sur 15) dans un coup où il y a bien d'autres éventualités contre lesquelles il faut se prémunir.

2ème cas: il relance
Là, trois possibilités: soit il a un monstre, soit il est en bluff (car il a identifié votre mise pour ce qu'elle est, une main fragile qui veut en savoir plus et qui ne peut pas se permettre de jouer un gros pot), soit il est en semi-bluff avec un tirage couleur et/ou quinte
Quoi qu'il en soit, cela fait grossir considérablement le pot. Et, par là-même, vos inquiétudes.

3ème cas: il Call
Là encore, aucun moyen de savoir ce qu'il a vraiment. Un bon joueur ici à sa place peut avoir un gros jeu qu'il slowplay, un tirage, ou même rien du tout (une variante de bluff avancé où il attend que vous montriez des signes de faiblesse au turn/river pour vous prendre le coup). Il peut aussi avoir une main que vous battez (une paire en main ou un Roi avec un moins bon kicker que le vôtre) mais alors autant checker car il fera souvent un continuation bet. Et même s'il n'en fait pas, vous ne perdez rien car vous lui prendrez au moins une mise par la suite. N'oubliez pas que votre objectif n'est pas de gagner un très gros pot. Il est hors de question de miser et au flop et au turn et à la river. Ce serait de toute façon impossible de “stacker”, parce que ni vous ni lui n'iriez jusqu'à engager le tapis avec des jeux si moyens !

En résumé, vous voyez que, dans tous les cas, il n'est pas bon de miser:

-Cela ferait grossir le pot inutilement (l'adversaire s'en chargera sûrement par un continuation bet);

-Vous n'obtiendrez pas nécessairement l'info que vous recherchez

-Vous vous retrouverez trop souvent dans une situation inconfortable pour la suite, obligés de montrer des signes de faiblesse ou de continuer à attaquer dans le noir, hors de position.

Pour être complets, disons tout de même que le “donk bet” peut avoir un intérêt contre de très bons joueurs, si vous variez votre jeu et qu'ils vous ont vu le faire précédemment avec un très gros jeu, comme un brelan. Car évidemment, toute stratégie peut se développer à différents degrés. Mais ici, vous le comprenez, nous parlons de situations courantes contre des adversaires qui ne sont pas forcément.

J'ajoute que si on décide de miser, je préfère encore miser 95 (la moitié du pot) que 190 qui ferait encore plus grossir le pot. Donc mes cotations pour cette première étape:

1A (mise de 90) = 4/10

1B (mise de 190) = 3/10

1C (CHECK) = 9/10

Il va sans dire (mais cela va encore mieux en le disant) que ces cotations sont subjectives et ne se veulent pas une vérité absolue. Les actions recommandées ne vous feront pas non plus gagner à tous les coups ! Elles me semblent simplement dans un système général cohérent...

Passons à présent à la deuxième étape, qui va nous permettre de justifier encore nos arguments, en fonction des actions possibles de notre adversaire.

Si vous avez misé et que l'adversaire raise, vous avez déjà compris que la situation est très inconfortable. Vous allez devoir engager beaucoup trop de jetons avec une main moyenne et en tout cas, vous êtes maintenant le jouet de votre adversaire qui a pris l'initiative. Si votre intention était de miser “pour info”, ce qui -je me répète- n'est pas mon choix, autant être conséquent avec vous-même et Passer pour ne pas vous exposer à perdre votre tapis. Le plan général était mauvais, autant arrêter les frais.

2A (Passe si l'adversaire Raise) = 5/10

Payer est possible, évidemment, mais on ne sait pas très bien où on va ni à quoi on s'expose pour la suite, quand on va checker au Turn...

2B (Call si l'adversaire raise) = 3/10

Quant à sur-relancer à nouveau, on entre dans une grande balade cosmique dont je me désolidarise. Ce serait transformer cette main en bluff, cela me semble incohérent. Comme on dit: “La direction décline toute responsabilité en cas de perte ou de vol”!

2C (Reraise si l'adversaire raise) = 2/10

Plus intéressant me semble le plan pour la suite quand on a commencé par Checker. Si l'adversaire checke à son tour, on se sent en confort et on misera sans trop de crainte sur le Turn. Mais il sera beaucoup plus fréquent que l'adversaire mise, quoi qu'il ait. Le Continuation Bet est la tendance du poker moderne, et c'est un argument suplémentaire pour ne pas miser en premier (donk bet) quand on a payé une relance pré-flop: de nos jours, on sait que l'adversaire va soutenir presque systématiquement son attaque. Son Continuation Bet variera généralement entre 50% et 80% du pot. Alors, évidemment pas question de Passer avec la top paire, face à un adversaire qui peut avoir à peu près n'importe quoi et en tout cas, même s'il avait une main légitime de relance, a manqué le flop statistiquement plus d'une fois sur deux.

2D (Passe si l'adversaire mise) = 1/10

Faut-il payer ou relancer?

Là encore, souvenons-nous de nos objectifs: ne pas faire grossir le pot avec une main moyenne, surtout quand on est hors de position. Et puis, surtout, un raise de notre part ici n'aboutirait qu'à faire passer les mains que nous battons: s'il est en bluff, le seul moyen de lui prendre plus de jetons est de le laisser s'enferrer; et s'il a une main faite inférieure, même chose car ses probabilités d'amélioration sont très faibles. Quant à un tirage chez lui, protéger notre main est moins important en tournoi qu'en cash game, et de toute façon le problème est qu'on ne peut pas être sûr qu'il s'agit d'un tirage. On pourrait tomber sur un monstre et perdre notre tapis; ou être face à une main faible ou nulle, ce qui entraînerait un manque à gagner.

2F (Raise si l'adversaire mise) = 3/10

C'est donc en procédant par élimination que nous parvenons à ce qui est à mon sens la meilleure approche: juste payer le Continuation Bet. Cela nous permet de contrôler la taille du pot sans renoncer à gagner davantage. Au turn, on checkera encore et on avisera s'il mise. Oui, je vous vois venir...Vous allez dire: mais on est dans le noir. Dans le noir, peut-être mais l'adversaire aussi. Si nous le battons il va la plupart du temps se calmer au Turn quand il aura constaté que nous lui avons opposé de la résistance au flop. Dans ce cas, il va checker au turn et nous pourrons prendre l'offensive sur la river (si la carte qui tombe s'y prête), avec une bonne chance de nous faire payer s'il a quelque chose, car vu notre passivité il pensera souvent que nous tentons un bluff avec un tirage manqué.

2E (Call si l'adversaire mise) = 9/10

Cette forme de “défense passive” n'est pas une solution parfaite mais c'est la meilleure. Il faut bien comprendre qu'au poker on ne peut pas éviter les décisions difficiles. Le “donk bet” au flop ou au turn n'est pas, en tout cas, satisfaisant.

Voilà! Même si vous n'êtes pas d'accord avec mon analyse, j'espère au moins que ce quiz vous aura fait réfléchir...et progresser Smile

raver44 · Vétéran Inscrit le: 12 Mar 2007 Messages: 3186

Très bon ! J'avais zappé à Paris de vous demander de refaire des quizz comme je vous l'avais dit ici, mais je suis très content que vous en ayez produit un Smile

!

Concernant l'analyse, j'approuve totalement, c'est comme ça que je joue ces coups en tout cas.

Ca fait du bien de s'exercer, c'est stimulant Very Happy

!

Encore, encore..

snocha · Vainqueur TWC Inscrit le: 19 Jan 2008 Messages: 1317

Oki planté moi
il faut dire que sur les "Free "
les mains qui me battent
sont déja tapis prè flop
merci à Vous

alroll · Habitué Inscrit le: 09 Juil 2007 Messages: 478

"Cette forme de “défense passive” n'est pas une solution parfaite mais c'est la meilleure."

Ce n'est pas ce que disent Phil Gordon et Harrington dans leur bouquins et en règle générale les pros.
Ils préconisent généralement de miser afin de savoir où on en est.
Je fait plus confiance aux livres que je lit qu'à Mik22. Wink

fritzlm · Modérateur Inscrit le: 19 Avr 2007 Messages: 27319

lol. Beaucoup de pros déconseillent justement de miser ici...

Forrest Gun · Sensei Inscrit le: 22 Nov 2007 Messages: 15814

alroll a écrit:

Ce n'est pas ce que disent Phil Gordon et Harrington dans leur bouquins et en règle générale les pros.
Ils préconisent généralement de miser afin de savoir où on en est.
Je fait plus confiance aux livres que je lit qu'à Mik22. Wink

A mon avis, tu ne lis pas très bien ces livres, parce que ces deux auteurs ne préconisent pas le " donk bet " contrairement à Gus Hansen.

S' ils ont relancé PF, il préconiseront un CB "pour se situer" oui.

blanccasse · Meneur de jeu Inscrit le: 30 Nov 2007 Messages: 1262

je sais ça coute rien de poser la question en misant 90 voire 190 lors des propositions données. Etant donner que l'adversaire n'as pas rentrer dans beaucoup coup donc on connait pas sa valeur. Moi j'ai vote pour un bet si raise un fold car je lui donne credit

_ maven _ · Maven P.I. Inscrit le: 18 Avr 2007 Messages: 9002

alroll a écrit:

Ce n'est pas ce que disent Phil Gordon et Harrington dans leur bouquins et en règle générale les pros.
Ils préconisent généralement de miser afin de savoir où on en est.

tu es sûr qu'harrington préconise de miser alors qu'on est pas le relanceur préflop ?

quel fish cet harrington Mr. Green

alroll · Habitué Inscrit le: 09 Juil 2007 Messages: 478

HARRINGTON nomme cela le "value bet" :

C'est misé pour ce que vaut notre main.

"Vous avez débuté avec 2 bonnes cartes avant le flop. Le flop vous a aidé d'une manière ou d'une autre, et vous avez maintenant une main qui semble être la meilleure, comme la paire max du flop.
Inutile d'être grand clerc pour comprendre qu'à moins d'avoir touché un jeu monstre, en général vous ne voulez pas checker lorsque vous pensez avoir le meilleur jeu au flop. Prenez l'initiative des mises avec un jeu comme la paire max.""
"Quel doit être la force de ma main pour que je me permette de checker? Un brelan peut être joué en embuscade, mais je ne jouerais de cette manière aucun jeu plus faible....Il faut donc miser lorsque vous flopez la paire max du flop ou deux paires"

BamaYee · Prend ses marques Inscrit le: 16 Mar 2008 Messages: 93

alroll a écrit:

HARRINGTON nomme cela le "value bet" :

C'est misé pour ce que vaut notre main.

"Vous avez débuté avec 2 bonnes cartes avant le flop. Le flop vous a aidé d'une manière ou d'une autre, et vous avez maintenant une main qui semble être la meilleure, comme la paire max du flop.
Inutile d'être grand clerc pour comprendre qu'à moins d'avoir touché un jeu monstre, en général vous ne voulez pas checker lorsque vous pensez avoir le meilleur jeu au flop. Prenez l'initiative des mises avec un jeu comme la paire max.""
"Quel doit être la force de ma main pour que je me permette de checker? Un brelan peut être joué en embuscade, mais je ne jouerais de cette manière aucun jeu plus faible....Il faut donc miser lorsque vous flopez la paire max du flop ou deux paires"

Je suis soulagé, ça me rassure ce que tu racontes... Mr. Green

pti_nono · Vétéran Inscrit le: 14 Aoû 2008 Messages: 4872

alroll a écrit:

HARRINGTON nomme cela le "value bet" :

C'est misé pour ce que vaut notre main.

"Vous avez débuté avec 2 bonnes cartes avant le flop. Le flop vous a aidé d'une manière ou d'une autre, et vous avez maintenant une main qui semble être la meilleure, comme la paire max du flop.
Inutile d'être grand clerc pour comprendre qu'à moins d'avoir touché un jeu monstre, en général vous ne voulez pas checker lorsque vous pensez avoir le meilleur jeu au flop. Prenez l'initiative des mises avec un jeu comme la paire max.""
"Quel doit être la force de ma main pour que je me permette de checker? Un brelan peut être joué en embuscade, mais je ne jouerais de cette manière aucun jeu plus faible....Il faut donc miser lorsque vous flopez la paire max du flop ou deux paires"

Il faut remettre la citation ds son contexte. Et ici je doute que le contexte soit le mm, cad qu'on call une relance préflop oop.

alroll · Habitué Inscrit le: 09 Juil 2007 Messages: 478

pti_nono a écrit:

alroll a écrit:

HARRINGTON nomme cela le "value bet" :

C'est misé pour ce que vaut notre main.

"Vous avez débuté avec 2 bonnes cartes avant le flop. Le flop vous a aidé d'une manière ou d'une autre, et vous avez maintenant une main qui semble être la meilleure, comme la paire max du flop.
Inutile d'être grand clerc pour comprendre qu'à moins d'avoir touché un jeu monstre, en général vous ne voulez pas checker lorsque vous pensez avoir le meilleur jeu au flop. Prenez l'initiative des mises avec un jeu comme la paire max.""
"Quel doit être la force de ma main pour que je me permette de checker? Un brelan peut être joué en embuscade, mais je ne jouerais de cette manière aucun jeu plus faible....Il faut donc miser lorsque vous flopez la paire max du flop ou deux paires"

Il faut remettre la citation ds son contexte. Et ici je doute que le contexte soit le mm, cad qu'on call une relance préflop oop.

C'est la chapitre 32 du tome 1 "VALUE BET" (2 pages).
Il ne parle pas de tel ou tel contexte pré-flop.

Enfin, pour moi, checker avec la paire max au flop, avec qui plus est une paire de roi, est étonnant.
Car par quel main sommes-nous battus à ce stade ?
AA, AK, KK, 88, 66. J'élimine 86, K6, et K8 car apparement l'adversaire est un joueur serré.
Cela fait que 5 mains si je ne me trompe, qui peuvent nous battre.
Je mise :
-Soit l'adversaire passe.
-Soit l'adversaire call ou raise, et la j'ai des info sur la valeur de sa main.

Thibaut-17 · Habitué Inscrit le: 03 Juin 2007 Messages: 227

Il faut confronter cette analyse avec la notion appeler le pot contrôle. Je ne sais pas s'il y a un chapitre consacré à cela dans les Harrigton's? Je me doute que oui

Pour ma part, je suis totalement d'accord avec l'analyse de mick22

pti_nono · Vétéran Inscrit le: 14 Aoû 2008 Messages: 4872

alroll a écrit:

C'est la chapitre 32 du tome 1 "VALUE BET" (2 pages).
Il ne parle pas de tel ou tel contexte pré-flop.

Enfin, pour moi, checker avec la paire max au flop, avec qui plus est une paire de roi, est étonnant.
Car par quel main sommes-nous battus à ce stade ?
AA, AK, KK, 88, 66. J'élimine 86, K6, et K8 car apparement l'adversaire est un joueur serré.
Cela fait que 5 mains si je ne me trompe, qui peuvent nous battre.
Je mise :
-Soit l'adversaire passe.
-Soit l'adversaire call ou raise, et la j'ai des info sur la valeur de sa main.

Si tu lead et qu'il te raise tu fais quoi ?
Si tu lead et qu'il te paye tu fais quoi turn sr une brique ? et sur un coeur ?
Si il fold on a perdu de la value

Olliejam · Meneur de jeu Inscrit le: 23 Nov 2007 Messages: 1535

alroll a écrit:

HARRINGTON nomme cela le "value bet" :

C'est misé pour ce que vaut notre main.

"Vous avez débuté avec 2 bonnes cartes avant le flop. Le flop vous a aidé d'une manière ou d'une autre, et vous avez maintenant une main qui semble être la meilleure, comme la paire max du flop.
Inutile d'être grand clerc pour comprendre qu'à moins d'avoir touché un jeu monstre, en général vous ne voulez pas checker lorsque vous pensez avoir le meilleur jeu au flop. Prenez l'initiative des mises avec un jeu comme la paire max.""
"Quel doit être la force de ma main pour que je me permette de checker? Un brelan peut être joué en embuscade, mais je ne jouerais de cette manière aucun jeu plus faible....Il faut donc miser lorsque vous flopez la paire max du flop ou deux paires"

Tu peux dors et déjà relire ton bouquin et relire ce quiz... ... ... tu peux aussi t'assoir à la même table que moi si tu repères mon blaze.

Sans dec. t'as rien compris c'est pas méchant ce que je te dis, en tout cas moins que ça:

alroll a écrit:

Je fait plus confiance aux livres que je lit qu'à Mik22

C'est simplement que tu n'as pas encore intégrer le fait qu'à ce jeu le contexte et Roi.
Revois le contexte de ce quiz et celui de tes bouquin, tu peux aussi lire un peut moins vite peut être et cherche à comprendre/intégrer le mieux possible les concepts donner.

GL pour la suite, rien de méchant de ma part au contraire.

Peace!

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